松阪市 平成26年  9月 定例会(第4回)

議事日程第4号 平成26年9月30日 午前10時開議
 日程第1 議案第77号 平成26年度松阪市一般会計補正予算(第5号)
 日程第2 議案第78号 平成26年度松阪市競輪事業特別会計補正予算(第2号)
 日程第3 議案第79号 平成26年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)
 日程第4 議案第80号 平成26年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算(第1号)
 日程第5 議案第81号 松阪市歯と口腔の健康づくり推進条例の制定について
 日程第6 議案第82号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について
 日程第7 議案第83号 松阪市市長及び副市長の給料、旅費等に関する条例の一部改正について
 日程第8 議案第84号 松阪市語学指導等を行う外国青年の給与及び旅費に関する条例の一部改正について
 日程第9 議案第85号 松阪市国際交流活動等を行う外国青年の給与及び旅費に関する条例の一部改正について
 日程第10 議案第86号 松阪市廃棄物処理施設の設置及び管理に関する条例の一部改正について
 日程第11 議案第87号 松阪市道路占用料等徴収条例の一部改正について
 日程第12 議案第88号 松阪市水道給水条例及び松阪市公共下水道使用料条例の一部改正について
 日程第13 議案第89号 市道路線の認定について
 日程第14 議案第90号 市道路線の変更について
 日程第15 議案第91号 香肌奥伊勢資源化広域連合を組織する地方公共団体の数の減少及び香肌奥伊勢資源化広域連合規約の変更について
 日程第16 請願第 7号 義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求める請願書
 日程第17 請願第 8号 「教職員定数改善計画」の着実な実施と教育予算拡充を求める請願書
 日程第18 請願第 9号 保護者負担の軽減と就学・修学支援に関わる制度の拡充を求める請願書
 日程第19 請願第10号 防災対策の見直しをはじめとした総合的な学校安全対策の充実を求める請願書
 日程第20 請願第11号 新聞の軽減税率に関する請願書
本日の会議に付した事件
 議事日程と同じ
出席議員(28名)
    1番  深田 龍君      2番  沖 和哉君
    3番  松岡恒雄君      4番  坂口秀夫君
    5番  植松泰之君      6番  中瀬古初美君
    7番  堀端 脩君      8番  野呂一男君
    9番  中村良子君     10番  山本芳敬君
   11番  田中祐治君     12番  山本 節君
   13番  川口 保君     14番  大平 勇君
   15番  大久保陽一君    16番  濱口高志君
   17番  海住恒幸君     18番  永作邦夫君
   19番  松田俊助君     20番  中島清晴君
   21番  今井一久君     22番  久松倫生君
   23番  西村友志君     24番  野口 正君
   25番  松田千代君     26番  田中 力君
   27番  水谷晴夫君     28番  前川幸敏君
欠席議員(0名)
議場出席説明者
 市長          山中光茂君   副市長         小林益久君
 副市長         小牧豊文君   総務部長        中出 繁君
 危機管理室長      三田敏彦君   経営企画部長      加藤正宏君
 税務部長        大山睦夫君   環境生活部長      川口日出一君
 健康ほけん部長     山敷敬純君   福祉部長        北川恵一君
 産業経済部長      松林育也君   都市整備部長      谷口保司君
 教育長         東 博武君   教育委員会事務局長   村林謹一君
 嬉野地域振興局長    前田昭明君   三雲地域振興局長    鈴木 修君
 飯南地域振興局長    廣田美恵子君  飯高地域振興局長    寺脇 充君
 上下水道事業管理者   房木要治君   市民病院事務部長    中川春司君
 消防団事務局長     水井 寛君   清掃行政担当理事    神部明和君
事務局出席職員
     事務局長    石井千秋   次長      白藤哲央
     調査担当主幹  松本 健   総務係長    上西伸幸
     議事係長    三木 敦   兼務書記    北畠和幸
     兼務書記    沼田雅彦
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                         午前10時0分開議
○議長(水谷晴夫君) おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第4号により進めることにいたします。
△日程第1 議案第77号 平成26年度松阪市一般会計補正予算(第5号)
○議長(水谷晴夫君) 日程第1 議案第77号平成26年度松阪市一般会計補正予算第5号を議題とし、これより質疑を行います。
 議案質疑に入る前に、議員の皆様方に改めて本会議での質疑のあり方について御認識いただきたいと思います。質疑は、議題となっている案件に対して疑問点を述べ、疑義をただすものであり、市議会会議規則では、質疑において自己の意見を述べることができないと規定されておりますことに御留意いただきまして、質疑に当たっていただきたいと思います。
 それでは、質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。最初に、22番 久松倫生議員。
     〔22番 久松倫生君登壇〕
◆22番(久松倫生君) 改めまして、おはようございます。議案質疑のトップを受け持たせていただきまして、日本共産党の久松倫生でございます。
 それでは、私は大きく2つの点について、本補正予算についてお伺いをいたします。1つは、補正予算の概要といいますか、今回の補正予算の特徴はかなり大型補正予算と言えると思います。財政調整基金の取り崩しを大きくふやしてでも対応している要因をどう受けとめたらよいのか。予算財源としましては、繰越金ということで、従来ですと繰越金の2分の1以上を財政調整基金に積み立てるという措置がこの時期とられるわけでありますけれども、今回、取り崩して予算措置をする、そしてまた、これはこれとして財政調整基金を積むというやり方になっております。こうした点について、提案説明の中ではそれぞれの分野ごとの説明の手法でしたので、こうした財政全体の流れについての説明がなかったように思います。この点、どう受けとめたらよいのか。あるいは、どういう考え方があるのか、このことによる今後の財政見通しにどう変化や影響があるのか、この点、まずお伺いをしたいと思います。
 2つ目には、公有財産購入関係で、商工費、土木費にわたりましての問題であります。これは、そのほか都市計画全体、あるいは景観形成、こういった問題とのかかわり、あるいは今後進められる観光交流拠点整備事業、これらと密接な関係があるということで、本会議で総体的に聞かせていただきたいと思います。
 公有財産購入ということで、ライオンの設置場所と言ったら悪いですけれども、本町の角に、いずれも三重信用金庫の跡地を購入するという一つと、三井家発祥地の隣地を買うと。これは観光で買うということであります。
 きょうはパネルを用意しませんでしたので、小さいですけれども、書画カメラ、写らないですね。これは、観光交流拠点の設置場所、5つの施設を示した資料であります。そこへ、見えにくいと思いますけれども、ほとんどこの隣地に近い、これが三重信の、今は更地になりましたけれども、ライオンを置く予定の公園設置場所。そして、これが三井家発祥地の隣の、悪いですけれども、ウナギの寝床。それから、これが話題だけになっていてよくわからん翠松閣ですけれども、こういう関係になりますと、この緑の部分はもともとの市が出された観光交流拠点の検討する地域であります。当然一体化と言われておりますけれども、私が整合性として聞きたいのは、一体化していくのは当たり前の話であって、どういう点で一体化をして進めるという政策的な展開がされるのかというのは、公有財産を買うという点で必要なことだと私は思います。
 3つ聞きます。1つは、観光交流拠点整備事業との関係、整合性はどうなのか。2つは、景観重点地域ということで、当然重要なところですから、その規定との整合性。3つは、政策決定の過程がどうだったかという問題です。市長の所信表明、あるいは部長の政策宣言、これらがあるわけですけれども、これには具体的には余りなかったものが出てきているわけでありまして、それとの関連について聞いておきたいと思います。もちろん、政策決定と財政出動をどのように決定されたのか。財政投入、公費投入の判断の基準はどこにあったのかということで、手続と決定の根拠をお示しいただきたいと思います。
 以上で1回目の質問といたします。
     〔総務部長 中出 繁君登壇〕
◎総務部長(中出繁君) 改めて、おはようございます。久松議員のほうから財政の関係で幾つか御質問をいただきました。
 まず、財政調整基金の今回の補正の動きについて、ちょっと整理して説明をというお話もございました。今回の財政調整基金の関係の動きでございますけれども、2点ございます。1点は、25年度からの繰越金につきまして地方財政法の規定に基づきまして、その半分以上を積み立てるということでございます。それによる積み立てが5億6500万円ということで補正予算に計上させていただいております。もう1点は、今回の補正予算を組むに当たりまして、その財源の調整ということで財政調整基金の取り崩しをさせていただいております。これにつきましては、金額でいきますと6億1300万円余りというところでございます。この2つの動きがあるわけですけれども、こういったことは前回でいきますと23年度の9月補正でも、災害復旧費の計上をするに当たり、片方では地方財政法に基づき繰越金の2分の1を積み立てるということと、その災害復旧費に充てるために財政調整基金を取り崩すということも行っているところでございます。
 それから、次ですけれども、非常に大きな補正ですねという御質問がございました。大まかに今回の補正の内容を御説明させていただきますと、大きなものといたしましては、1つにはごみ処理の一元化に向けまして香肌奥伊勢資源化広域連合からの脱退に伴います分担金の増加ということがございます。これにつきましては、5億8300万円余りを計上させていただいているところであります。それから、2つ目には、先日の台風第11号に係ります災害復旧ということでございまして、これにつきましても3億2500万円余りを計上させていただいているところであります。それから、もう一つ大きなところは、先ほど財政調整基金の御説明をさせていただきましたけれども、前年度からの繰越金の2分の1以上の積み立てということで5億6500万円を計上しております。この3つで全体の90%ぐらいを占めているところであります。全体の額としては、16億3700万円余りというところでございます。
 このような補正を組む中で、今後の財政の見通し、あるいは財政運営をどうしていくのかという御質問もあったかと思います。これによる財政運営の変更というところまでは考えていないところでございます。先日来の決算の審議におきましても、あるいは監査委員の報告におきましても、これまでの慎重な財政運営につきまして御評価をいただいているところでもございますし、一方では今後も慎重な財政運営をする、そういうことを堅持すべしという御意見もいただいているところでございます。したがいまして、引き続きですけれども、事務事業の見直しであったり、公共公用施設マネジメントなどに取り組んでいく中で、効率的で持続可能な財政運営に努めていきたいというところが基本的な考え方でございます。
 以上でございます。
     〔総務部長 中出 繁君降壇〕
     〔産業経済部長 松林育也君登壇〕
◎産業経済部長(松林育也君) 久松議員から財産取得に関しまして、今回の本町の土地の購入に関しまして観光交流拠点の施設整備計画との関係であるとか、あるいは整合性はどうかという御質問をいただきまして、そのことにお答えをさせていただきたいと思います。
 現在、豪商のまち松阪というのをテーマに、観光交流拠点施設等整備事業に係る基本構想調査をやっておりまして、またこの後、基本計画案の策定の中でその業務も進めているところでございます。この観光交流拠点施設等整備事業では、事業の中で整備対象としています今御説明いただきました旧長谷川邸であるとか、あるいは松阪市立歴史民俗資料館はもとより、まちなかに点在します既存の歴史文化施設の案内機能といったガイダンスを一元的に発信する拠点施設の整備を考えておりまして、この整備によりまして重厚な松阪の歴史や文化を体感できるおのおのの施設へ観光客をいざないまして、豪商のまち松阪を十分堪能していただくことで周遊性とか滞在性を向上させまして、観光客の方に満足していただき、また松阪の観光振興に頑張っていきたいということを目標としております。
 一方、そうした中で、これは三重信の本町支店が店舗を閉められまして、その先どうなるんだとか、市民の方々からも大変重要な場所にあるので、市のほうとしてはどうなんだと、買い上げることも必要なんじゃないかという御意見なんかをいただいたことも事実でございまして、確かに場所的には、例えば三井家の跡地であります今の信用金庫の跡地につきましては、伊勢街道と大津通りが交わり、まさに豪商のまち松阪エリアの入り口に当たると考えております。そしてまた、観光スポットとしても大変重要な場所であるということを市も認識しておりまして、現在基本計画策定中の観光交流拠点施設等整備事業の実施に先駆けて、旧三重信用金庫本町支店の跡地及び三井家発祥地に隣接する土地を購入いたしまして、豪商のまち松阪エリアの入り口としてふさわしい施設整備をしていきたいと考えておるところでございます。
 以上でございます。
     〔産業経済部長 松林育也君降壇〕
     〔都市整備部長 谷口保司君登壇〕
◎都市整備部長(谷口保司君) それでは、久松議員より景観計画との整合性ということで御質問をいただきました。それにつきまして御答弁させていただきたいと思っております。
 景観重点地区の指定につきましては、当市では平成20年度におきまして松阪市景観計画及び景観条例を策定させていただいたところでございまして、また当該地を含みました通り本町、魚町一丁目周辺地区につきましては、平成24年4月に景観計画に基づきます重点地区として指定をしたところでございます。景観形成基準の中では、歴史的なまちなみの保全と歴史的まちなみとの調和を良好な景観の形成に関する方針に掲げ、基本基準と修景基準という2つで整備方針を掲げております。このポケットパークとして位置づけをしておるところでございますが、これにつきましてはそれらの2点の基準に基づき実施をしてまいります。
 それから、政策決定の過程についてどうであったかというふうなところでございます。まず、私の政策宣言の中では、議員おっしゃるように、その辺の内容が載っていないということでございました。もともと市道松阪公園桜町線という平成25年から本年度におきましても道路整備をさせていただいておるところでございますが、それの一環として今回持ち上がった整備計画でございます。その辺につきましては関連性があるということもございまして、当初の段階ではそういうふうな形で挙げさせていただいていないというのが事実でございます。その中で豪商のまち松阪活き生きプランを推進しておりますが、かつての松坂城への大手通りであった市役所前の市道松阪公園桜町線の道路整備を、市に寄贈された旧長谷川邸の整備や、県が施行する松阪公園大口線街路整備事業とあわせて一体的に進めております。また、最近では観光交流拠点施設等の整備やウオーキングルートの整備検討なども行われているところでございます。
 そして、三越伊勢丹からライオン像を松阪市に寄贈していただくという話も出てきておるところでございまして、そのような状況の中、三重信用金庫本町支店が閉店となり、建物が取り壊されるという状況になってきました。信用金庫本町支店があったところは、伊勢街道と松坂城への大手通りが交差し、もともと三井家の敷地でもあったゆかりのあるところでございまして、豪商のまち松阪の入り口であり、歴史的にも大変意義が深いところでございます。そこに三越伊勢丹から寄贈される予定のライオン像を設置し、観光客が回遊するお休みどころ、観光案内を行う場、集う場所として活用するとともに、地域の皆さん誰でもが気軽に利用できる交流・憩いの場として活用するためのポケットパークとして整備を計画したものでございます。
 あわせて、伊勢街道を挟んだ三井家発祥地や三井家の跡地は、豪商のまち松阪の観光スポットとして大変重要なポイントでございます。こうした考えのもと、三重信用金庫本町支店の跡地を購入し、ポケットパークとして整備することにあわせ、三井家発祥地に隣接する土地を観光費にて購入し、三井家発祥地を訪れる観光客への案内看板や駐車場、駐輪場などの豪商のまち松阪エリアの玄関口としてふさわしい施設整備を進めることとしております。
 政策決定についての過程ということで御説明をさせていただきました。以上でございます。
     〔都市整備部長 谷口保司君降壇〕
◆22番(久松倫生君) それでは、一つずつの課題でお願いしたいと思います。
 予算のほうはよくわかる説明であったと思うんですけれども、端的に聞きますと、私は財政調整基金は有効に活用しながら経済の活性化でさらに地域経済に回るようにということで、今回でいえば身近な公共事業2000万円の予算化とか、そういったものは財政があるうちに地域経済に少しでも貢献できるような形をとってもらいたいということで、それはそれで組み込まれていると思います。
 それはそういうことでありまして、端的な点を1つだけ聞きますけれども、このRDFからの離脱問題で約5億8300万円、私は多少の出費をしてでもこのRDF事業は早く終結すべきだというのは申し上げてきたとおりですけれども、財政調整基金というものが基調にあったから、これも可能だったというふうに捉えていいのかどうか、その1点だけ聞かせてもらっておきます。
◎総務部長(中出繁君) お答え申し上げます。
 確かにこの香肌奥伊勢資源化広域連合からの脱退に伴う分担金の増加というところでございますけれども、単年度の歳入で賄えるほど財政に対する影響が少ないものではございません。そういった意味で申し上げますと、財政調整基金にこれまで積み立てを行ってきた結果、ある程度のものがたまっているということで、この分担金の増加にも対応できたものだと考えております。
◆22番(久松倫生君) 私の聞いたのと同様だというふうに受けとめておきます。
 それで、あとの問題なんですけれども、公有財産の点なんですけれども、何かちょっとすかっといかん答弁ばかりだと思います。悪いですけれども、まず景観のことでちょっと私は整理してほしいなと思うんですが、なぜこだわるかというと、市民のいろいろな受けとめもありますが、豪商のまちと言われる景観形成、一定政策的にも幾つか出されている中で、2つ聞きます。
 いわゆる景観整備と言われる一つの景観というのは、一体どの時点といいますか、時代層、現代は現代ですけれども、松阪の歴史的、文化的景観といった場合、大体どの時代を一定想定して景観という言葉を使ってみえるのか。これは具体化が進んでいますから、そういう意味であそこのポケットパーク、これは大手通りと参宮街道との交差点というのは間違いないし、あそこはかつて三井家の松阪だながあったところで間違いないし、そういうことは自明の事実でありますけれども、そこへああいうポケットパークをつくるということについての、これがいずれの時期の景観というものを考えた上での景観との整合性があるのか。
 基本点は、景観条例の中の基本理念として、松阪市の美しい自然や豊かな歴史文化の残る、誇りある景観を保全し再生し、また創出し、それらを次の世代に継承していくことを目的とするというのが景観条例であり、景観政策でありますから、この中で今回のこの重点地域における公園の政策というのが、この景観の保全・再生・創出、どれに当たるというふうにお考えなのか、これだけはきちっと聞いておかないと、その後の市の責務という場合の道路、公園、その他の公共施設の整備を行うとき、良好な景観の形成に先導的役割を果たすと。これが市の役割として重要な点でありますから、その点にどうかかわるかというので、ただいい場所だからライオンを置いて、ここがにぎやかな拠点だよって、こんなのは景観条例には到底及ぶ話ではなくて、その点は、はっきりお示しいただきたいと思います。
◎市長(山中光茂君) 今久松議員が述べられた質問は、非常に重要な視点だと思っております。実は、全国の自治体でも、今久松議員の言われたことは非常に課題というか、議論になっているところで、特に東京などにおいては過去の景観と現代の景観を、どこを重点に置くのかという中での景観行政のあり方、または歴史的景観なのか、今も歴史として踏まえてやるのかというのは、非常に全国の自治体で課題や議論が起こっているところでございます。
 例えば、松阪市においても今の日野町の商店街などにおいては、過去の歴史の景観をある意味一定の部分壊した形の中で現代の景観をつくってきた。これは、国の当時の施策でもあったとは思うんですけれども、私はそれのよしあしを言うつもりはありませんけれども、両面の考え方があると思うんです。過去の景観を残しておくべきだったというのと、今ああいう都市計画のあり方も大事じゃないかと。今回のポケットパークのあり方においても、私は両面を否定するものでは決してないと思っています。
 まず一番重要なのは、過去の三井があった豪商の歴史、または城下町時代からの歴史を含めて、多様な時代背景が詰まっている中でも、三井家、小津家という当時の歴史を背景にしたあの地域エリアの景観としてのつくっていき方で一定の規制もかけています。一方で、私たちの時代の中で、今後観光交流拠点をつくり、さまざまな景観事業や街路事業をつくっていく中で、今の時代に見合った、または今の住民の方々の生活に見合った環境整備や親しんでいただける施設が、例えば100年、200年後に歴史としてつくられていく。今も歴史ということは踏まえていく必要もあると思っています。当然、過去の歴史を重んじて生かすために、または今の住民のニーズに合った形の位置づけという両面を含めた形で、この豪商ポケットパークという位置づけはつくっていきたいと。ただ、久松議員がおっしゃる過去の時代背景の景観というものに見合った形、ただ今の時代の方々にも受け入れられて、過去の時代を認識いただく拠点という形にはしていきたいと考えています。
◆22番(久松倫生君) 質疑ですので、意見は述べませんけれども、今の市長の答弁は非常に重要だと思うので、先ほどの1回目の答弁の中でざっと聞かせていただいても、そこの中で、あそこはいわゆる古い景観を保全するものではありません。しかし、再生・創出といったときに、どういうものにするのかという点では、私は三井が動いたという言い方は悪いですけれども、三井家や日本橋とのかかわりができて、いろんな事業が動いてきたのはいいと思うんですけれども、その点はもともと2011年だったと思います、長谷川邸を寄贈するという中で、その保存活用となる中で、トータルなまちおこし、まちづくりというのが必要になってくるという議論がずっと続く中で、それとの整合性ではないけれども、各計画がベースになってやらないと、先ほどの部長の答弁の言葉をとって悪いけれども、交流計画の確定に先立ってあそこを先行して買ったんだという、そこの意味ですね。
 そういう点と、先ほど景観の問題でいえば、どの時代、例えば長谷川家は本物ですから、それは絶対、外見にしろ、基本的にはいずれどっちにしろ国の重要文化財レベルになって、保存するということになりますから、それに合わす景観というものを今後考えていくのか、そういうことに見合って今のパークをつくって、そこへ公費投入をするのかという、この辺のことははっきりした政策選択というか、それをどういうところで政策論議をされて決められたのか。これは、4月当初は全くそういう話はなかったわけですから、政策宣言に載っていないとかじゃなくて、なかったんですから、こういう話は。これが今の時点になって補正予算をつけてやるということになるでしょう。これは都市公園としての扱いになって、片一方は、いずれにしろこれは行政財産になりますやろ。それだけちょっと、その実務的な話だけ聞かせてください。三井家の横の部分についても普通財産にならないんでしょう。その点。
◎産業経済部長(松林育也君) 先ほどの土地の購入に関して、観光交流拠点施設整備の関係との時系列の関係を一言お答え申し上げておきたいですけれども、私ども観光部門としましては、そういった三重信本町支店の土地には興味を持っておったことは事実でございます。昨年1月ぐらいでしたか、11月でしたか、ちょっとはっきりしないですけれども、店舗を閉められて、また1年間ATMを動かしておった中で、たしかことしの1月末か2月だったと思うんですけれども、それも休止したと。そういった中で、今申し上げましたように、観光部門としては非常に魅力を感じておったということも間違いございません。ただ、整備計画のほうに挙げていくとしても、これも当然三重信の持ち物で民地でございます。民地で三重信がその土地を今後どうされるのか、そういうお考えが全くわからない中で、こういった計画の中に挙げていくというのは不可能なことでございますし、いろいろ話を聞かせていただいた中で、今回購入に向かわせていただきました。
 特に、今御質問いただきました三井家発祥地の隣地ですけれども、議員おっしゃったようにウナギの寝床というんですか、細長く、間口が狭く奥が深いという形で、ここをどういうふうにということで現在いろいろなことを考えてはおりまして、特にあそこを通っていただくとわかるんですけれども、あそこで観光客、あるいはガイドボランティアが10名、20名の方を連れて御案内しているところを見ますと、後ろを車が通過してちょっと危険な状況だなということはこれまでも我々も認識しておったんですけれども、例えばあの場所を御案内する看板を今後購入する土地側のほうに立てまして、その前で御案内していただければ、安全に観光地を見ていただけるんじゃないかとか、地元の町内とか自治会とかの方々がいろんなイベントの中でお使いいただくことであるとか、あるいは今現在あの土地にカーポートで自転車なんかもとめられる形になっておりますし、駐輪場であったり、従前はあの店舗へ来られる方の駐車場に使っておったということもあるんですけれども、その利用の仕方につきましては今後いろんな形で考えていきたいと考えております。ただ、それは観光客の利便性を考えた中で、行政的な目的でもって使わせていただきたいと考えています。
 以上でございます。
◆22番(久松倫生君) どういう形で今後進行するかということとともに、もう一つ、さっき言った政策決定というのはもう一つ別の意味で言うと、これだけは確認しておきたいんですけれども、当然あそこは本町、魚町一帯の住民の景観等形成、あるいは守っていく住民団体があるわけですけれども、その皆さんとの合意、あるいは御理解を十分いただけた上での話かということが1つ。
 それから、当然景観審議会等が開かれて、そこの中でこうした課題がきちっと議論されて、皆さん方の共通認識になっているのかどうかという問題。
 もう一つは、率直に言いますけれども、こういう課題が私どもにとっては新聞報道が先にあって、先ほど翠松閣の建物のことをちょっと言いましたけれども、これらはもう今にも買うのかという話になっていたり、例えば三井越後屋が来ていただくとか、あるいは活性化に寄与していただくとか、あるいはもともと松阪の歴史を生かしていただくというのは結構ですけれども、どこにどう位置づけるかとなると、先ほどの観光交流拠点計画の中でどう位置づけていくのかという、いわゆる確定していかないと、これらを一つ一つやっても、マスコミ発表等が先行していて、本当にこういう地についた計画になっているのかどうかというのは、私は一番心配するわけです。そういう意味での政策決定がどこでどうなされて、確定されてきているのかということを聞いているわけ。
 その点では、先ほど申し上げましたけれども、当然地元、ただ地元住民、自治会というだけじゃなくて、それは前提として、例えば地元の景観保全団体とかいろんな文化団体、そうしたものの御意見を十分踏まえた上でなっているのかということと、景観審議会等を通して、当然これらは確定した上で提案されているんだろうなと思いますけれども、その辺の決定経過というのはもうちょっときちっと明らかにしていただきたいと思います。
◎産業経済部長(松林育也君) 今、私はこれからの使い道、例えばの例を挙げさせていただいて、内部ではこういう形で考えているというのも申し上げましたけれども、実はこの土地につきましては、地元の方々も、先ほど申し上げましたようにあそこをどうしていくんだとか、こういうのに使ったらどうだとか、いろんな個々にお話もいただいております。
 やはり、この観光交流拠点整備の関係の中でも意見交流会という形で何回かやっておりまして、これからもまだ予定がございます。そういった中で、今後明らかにさせていただくということも考えておりますし、また実際、地元の方々、今後の活用なんかも含めて、そういったお話も聞かせていただいた上で、また次年度に整備の関係についての予算は上げさせていただく予定でおりますけれども、そういった形で進ませていただきたいと考えております。
 以上です。
◎都市整備部長(谷口保司君) 先ほど議員から、景観審議会とか地域の声に対してという御質問をいただきました。地域については、あそこの交差点部がそういう集まる場的なところができればという話等は聞かせてはいただいております。あと、景観審議会につきましては、当然今後におきまして細かい施設等をつくる中で、十分貴重な意見をいただく中で整備を進めていきたいと考えておるところでございます。
◆22番(久松倫生君) 今のは非常に大事なんですよ。予算を出されて物件を購入するということで、あなた方はそういう行政行為をされたわけでしょう。その中には、当然地元住民、あるいは関係住民の皆さんの声をどこまで反映しているかという問題と、景観上の問題がある。重点地域じゃないですか。後から聞くって、何やそれ。買っておいてから、こんなんするって、先にポケットパーク、ライオンを飾ってパークをつくるということ、それから景観審議会に聞くんですか。そういうことなんですか。
◎都市整備部長(谷口保司君) この景観審議会の中では、以前からいろいろとマスコミのほうでも流れておるという中で、こういうふうな計画をという話はさせてはいただいておるんですが、細かい詳細的なところまで詰めさせていただいていないというところがございます。
 以上です。
◆22番(久松倫生君) 細かい詳細じゃなくて、こんな重要な話じゃないですか。景観重点地域に24年4月から、長谷川家も含んで、さっきの観光交流拠点を含めて、もう松阪の景観形成でいえばポイント中のポイントの一つじゃないですか。火災に遭わなかった商家の部分があって、商人の館もある。だから、小津、三井、長谷川というこの地域でいえば3つの日本橋で現存する、その店がどうなっているかは別にして、そういう日本橋に現存する商人のもとができる、そこの一角として位置づけて、だから景観をいつの時代にするのかって、非常に重要な問題を聞いたわけですよ。そういう審議も何もなしで、初めから公園にしますと。そのために予算を出しますと。それでいいんですか。
 提案されたからそうだけれども、私は当然こういう中では、だからそこの整合性や政策決定をどうされたかということを聞いているわけであって、当然そういうことは吟味された上で、そして松阪市としてはこれからの観光交流も含め、景観形成も含め、建物の保存活用も含め、こうしていくんだよというプランを出して、そして議会の議論なり、市民の議論なりとしなきゃ。これからやりますんやとか、詳細についてはって、詳細やないですよ、あんなポイント。あなた、重要だ重要だと言ったじゃないですか、さっきから。松阪の大手通りと参宮街道の交差点じゃないですか。そんなばかな話はないでしょう。
 これ以上意見は言えませんけれども、そんなんでこんな提案されているのかということですよ。何とも言いようがない、そんな審議会も開かない、あるいは住民の意見もぼつぼつそれぞれで聞いているって。だめだよ、この間だって、7月31日か、こんなポケットパークの話なんか全然出てこない、あれは交流拠点の話だから。それ以降、市民の意見聞く場なんてなかったやないですか。だから、どこで政策決定をしたのかって聞いておるんだよ。取締役会で決めたら取締役会で決めた、市長が勝手に決めたということにはならんやろうから、それは。取締役会なら取締役会で決めた。だから、どこで政策決定をしたかと聞いておるんや、私は。当然その中には、地元の皆さんとの話し合いとか、景観の最重要なところじゃないですか、景観審議会の意見をどう聞いたかとか、当然私はあるものやと思って、この予算を受けとめて審議に入りましたからね。どうですか。
◎市長(山中光茂君) まず、三重信用金庫の跡地の位置づけにおいては、昨年度から議会の皆様方からも御質問もいただいており、私も民有地ではありますがという前置きを慎重にさせていただく中で、ポケットパークのあり方を初めとして今後検討していきますと。これまで意見交換会、これは全体的な意見交換会もですけれども、地元における意見交換会も当然行わせていただいてきた中で、あそこが活用できればいいよねと。
 ただ、先ほど部長からも答弁ありましたように、民有地、今でもまだ議会で予算が通って購入するまでは民有地でございますので、民有地において具体的な計画策定というのは当然できないというのは大前提でございますので、今回議会においても、この購入においては御議論をいただけるこの場だと思っております。景観計画においては、これは誤解がないように話もせなあかんと思いますけれども、当然景観審議会においてベースをつくるための議論はいただきますけれども、その一定の基準において、あとは民間が自由に建てられる、この基準に基づいて、重点地区であるからこそ補助金も出させていただき、それに基づいて自由な景観形成をしていただくというのが、これは行政であろうが民間であろうが、その景観のベースに基づいて私たちが政策決定をしたり、民間が決める。
 ただ、それにおいてさまざまな景観条例と抵触するとか、問題があるときには、そこにおいて議論をしていく必要がある中で、先ほど部長が言いましたように、今後私たちがまだ設計行為なども全く行っていない、これからさまざまな変動があり得る中で、景観においてどのような課題があるのか、問題があるのかというときには、当然景観審議会においても議論をしていくというプロセスをたどるということで御理解をいただきたいと思っております。まだこれからあそこの活用の具体的なあり方においては、まだまだ議論をしていく。当然、地元住民ともさらに議論をしていく部分もありますし、議員の皆様方からも御意見をいただける幅がかなりございますので、さまざまな御意見をいただければと思っております。
◆22番(久松倫生君) 私は、思いは言っちゃいかんけれども、こういうのがけしからん、無駄遣いがされるというふうには思いませんから、だから聞いておるんですけれども、非常にこの政策の出し方が、私ははっきり言って、今市長は苦肉の答弁だと思うけれども、私はそう受けとめる。しかし、担当部長が景観の考え方が物すごく甘いわけですよ。だって、1円たりとも無駄に使わないという中で、何千万というお金を一応投入するわけですよ、さっきの基金の話じゃないけれども。それだけの松阪は財政があって、それだけの物が購入できるという、市民の財産にしていくことができる判断をするわけでしょう。お金があるから買えるんじゃなくて、そういうことが必要なときに必要な手だてができる財源があるわけです。それから、今いろいろやっているところとの整合性なんかをとっていくということで、これ5日にもう一回あって、26日の長谷川家のあれがあって、12月には観光交流拠点がほぼ、そういう文化財の検討もあって、そしてやっていくという流れもある中で、予算、これからの計画の確定をしていくわけじゃないですか。そういう単価と当然合わせて、これから細かいところ、景観と整合性じゃなくて、これだけ重要な、そういう意味では本当に三井の跡地をどう活用するかという非常に松阪としてはある意味では歴史にかなり、長谷川家が残り、三井の跡地が残り、今後商人の館の活用というのがもっと進めば、そういう本当にすごい商人の、いわゆる豪商のまちというのはいろいろ言われる方もあるけれども、そういう松阪の商人のまちとしての一つの形がぐっとでき上がるという、そのぐらい重みのある話ですよ、これは。
 そういう認識を持ってもらいたいと言ったら意見になりますけれども、それがなければ、この予算自体の、この時期にこれを議決せんならんかどうかという問題も含めて、私は議会の対応というのはあり得るということを申し上げて、終わります。
     〔22番 久松倫生君降壇〕
○議長(水谷晴夫君) 暫時休憩をいたします。午前10時55分、本会議を再開いたします。
                         午前10時46分休憩
                         午前10時55分開議
○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
 次に、17番 海住恒幸議員。
     〔17番 海住恒幸君登壇〕
◆17番(海住恒幸君) では、議案第77号松阪市一般会計補正予算第5号について、通告に基づき質疑をさせていただきたいと思います。
 まず1点目は、高齢者等活力推進事業費、いわゆる地域包括ケアシステムの構築に向けた予算でございますけれども、これは私が見たところ、一般会計上にあらわれた地域包括ケアシステムに関連する初の予算ではないか、そのように思いました。そこで、この事業費の持つ意味をお尋ねしたいと思います。
 この事業費を予算化するということは、地域包括ケアシステムの構築に向け、どのような位置を占めようとするものなのか、お答えいただければと思います。
 続きまして、清掃費、RDF広域連合の分担金5億8300万円でございますけれども、これは脱退ということに関しまして、いわゆる円満解決という中での結果ということでございますけれども、特に最終的に一定紛糾した県のRDF協会からの脱退負担金、これを支払うに当たって、金額はどのようにして了承していったのかという点についてお尋ねしたいと思います。
 3点目といたしまして、図書館費のほうですけれども、PFIアドバイザリー委託料でございます。このPFIアドバイザリーとは、どのような業務を委託するものであるのか。
 そういった点について、以上3点、お尋ねしたいと思います。お願いいたします。
     〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) それでは、海住議員から御質問いただきました高齢者等活力推進事業費でございます。34万8000円の補正予算をお願いしておるところでございます。
 まず最初に、この高齢者等活力推進事業費の内容でございますが、これは高齢化の進展ということで、これはもう皆さん御承知だと思いますが、この高齢化の進展によりまして医療・介護・福祉などのさまざまな支援が必要な方がふえてきておるというのが現状でございます。そうした方への支援をする側、また支援をされる側という画一的ではない、高齢者がお互いに支え合う社会を構築する必要があるんじゃないかといった、地域活力の推進と我々呼んでおりますが、こういったことが重要であるんじゃないかということで、今回この高齢者社会を支える地域力の向上の講演会を開いてはどうかということで補正予算を上げさせていただいたところでございます。
 それで、御質問にございました今回地域包括ケアシステムの構築に当たって、特別会計ではなくて一般会計で上げた意図は何かということ、それから地域包括ケアのどのような位置づけなのかということでございますが、これにつきましては、地域包括ケアシステムの構築につきましては、地域のさまざまな資源を活用していくことが求められておるわけでございます。先ほど申し上げました医療・介護・福祉の専門的なサービスに特化することなく、地域のさまざまな活動を、例えば老人クラブへの参加とか宅老所への参加とか、公民館活動、住民協議会などが実施されます地域住民のさまざまな集いの場、これが資源になるんではないかと考えておるところでございます。
 また、地域包括ケアシステムが目指すべきところというのは、単に日常生活の面だけではなくて、まちづくりに関することとか緊急時、災害時の対応とか、生活困窮など、さまざまな場面でかかわってくるものだというふうに思っております。今回のこの講演会開催につきましては、こういった面も有しておるということでございまして、この高齢者等活力推進事業費につきましては、一般会計におきまして今回予算措置をさせていただいたところでございます。
 地域包括ケアシステムの中で、先ほど申し上げましたさまざまな項目があるわけでございまして、これから取り組んでいかなければならない点につきましては、6点ばかりあるわけでございますけれども、まず1点目としましては、在宅医療・介護連携の推進でございます。2点目につきましては認知症施策の推進、3点目としましては地域ケア会議の推進、4点目としましては生活支援サービスの充実、強化、5点目としましては介護予防の推進、6点目としましては地域包括支援センターの機能強化ということで、我々としましてはこの6点が必要ではないかというふうに考えているわけでございまして、今回の高齢者等活力推進事業費につきましては、こういった地域全体で支え合うという部分をこれから市民の方々に啓発をしていきたいということでございますので、地域包括ケアシステムの中でこういった講演会を開催していきたいと考えております。
 以上でございます。
     〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕
     〔清掃行政担当理事 神部明和君登壇〕
◎清掃行政担当理事(神部明和君) それでは、三重県RDF運営協議会からの脱退負担金について御質問いただきましたので、お答えをさせていただきます。
 この脱退負担金につきましては、3月31日に松阪市の脱退について、香肌連合の中で連合と1市3町で確認書を交わしました。それに基づきまして、県のRDF運営協議会会長宛てに連合のほうから松阪市の脱退について協議をいただきたいという旨の文書を出していただきました。それに基づいて協議会のほうで理事会が開かれまして、その下部組織であります運営部会というところに審議を付託し、報告をということになりました。
 その運営部会の第1回目が4月28日に開催されまして、これは制度団体のレベルの会議でございますが、そこで各市町に及ぼす影響があるということで、この参画しております全体の市町が参画した運営部会が5月23日から開催されました。それで、5回の開催がありまして、最終7月22日にこの運営部会におきまして県が提案された脱退負担金の案が決定されております。
 その協議の中で松阪市の意見といたしまして、29年からの収支見込みの案が出されております。その4年間の分につきましては、松阪市といたしましては、松阪市が抜けることによって支出のほうで灰処理費が松阪市の分が減るんではないかという意見を申し上げて、それの処理委託料単価を下げてほしいという提案をしてあります。もう一つ、平成32年度のRDFの処理委託量につきましては、事業の最終年度ということで全部の市町が転換をしなければならないという状況でございます。それによって全体のRDFの処理量が70%とされておりますので、当然ながら松阪市としても脱退負担金についても70%にしていただきたいという意見を出しております。
 結論といたしましては、県のほうで決められております確認書のルールにのっとって県としては積算しておりますので、灰処理費用の減額につきましてはそういう確認書には記載がなく、反映できないということになりました。処理委託量につきましては、脱退する日の属する年度、松阪市が26年度ですので、23年度、24年度、25年度の実際の実績の処理量の平均で行うという規定がございまして、それを適用するということで現在の提示されておる額となったものでございます。
 以上、答弁とさせていただきます。
     〔清掃行政担当理事 神部明和君降壇〕
     〔教育委員会事務局長 村林謹一君登壇〕
◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 図書館費につきまして、アドバイザーに何を委託するのかといった御質問をいただきました。
 今回、補正予算でお願いしております図書館PFI事業アドバイザー契約に伴う委託料でございますが、過去の経過から若干お話をさせていただかなければならないのかなと思います。
 昨年11月定例会におきまして、平成25年度第5号一般会計補正予算におきまして債務負担行為補正の追加をお願いいたしました。民間手法導入可能性調査の業務委託ということで、平成26年2月28日から平成26年7月31日までの契約期間で、事業範囲の検討や民間のどういった手法が適しているのか、こういった調査検討をしてまいったところでございます。
 その報告の中で、PFI方式が本事業に適性が高いという中で、その次の段階として実施方針の作成・公表からPFI事業者に選定契約、金融機関との協定に至る業務を支援いただくためのアドバイザーとして、コンサルの事業費としまして今回の補正予算で786万1000円の増額補正、そして債務負担行為のほうで2547万3000円お願いしているところでございます。つまり、今回の補正予算の中の一部と、平成27年度分の債務負担の合計で3506万2000円の図書館PFI事業アドバイザー業務委託に係る契約をお願いしております。
 こうした中で、このアドバイザー契約はどのようなことをしていくのかということでございますが、PFI事業の具体的な作業を進めていくことに当たりましては、金融、法務、技術等の専門的な知識が必要となります。こういった事業プロセスを円滑に進めるために必要となりますコンサルタント契約でございまして、具体的な内容ということでございますが、市が民間事業者を募集するときの公募書類を作成することであるとか、事業契約等の締結における交渉等の支援といったものがございます。1つは、事業化に向けた課題の検討支援、最終的に事業化していくためにはどういった課題があるのか、それをもう一度洗い直しまして、全体的な事業を検討していく、そして実施方針を策定する、そのことに対しての支援。具体的に検討している内容とか募集方針等を明らかにしていくものでございます。そしてまた、PFI事業の評価につきましては、VFMなど、こういったものについても再評価を実施するものでございます。また、PFI事業者の募集、評価、選定の支援といったことの中では、募集要項や要求水準書、そして最終的には基本契約書や基本協定書等の作成、そういったものの支援を受けること、そして事業契約締結の支援というものでございまして、こういったアドバイザー契約を考えているところでございます。
 以上でございます。よろしくお願いします。
     〔教育委員会事務局長 村林謹一君降壇〕
◆17番(海住恒幸君) 高齢者等活力推進事業費に関しましては、どういうふうにこれから構想されていくのか、まだまだ見えない部分があって、たくさんお答えはいただいたんですけれども、これからの課題も多い点だろうと改めて認識しておるところでございます。
 簡単にRDFのほうの離脱のことで、もう一回確認させていただきたいと思います。
 県からの脱退負担金のことで、いわゆる県のほうとしては売電収入が減る、その部分を脱退する自治体に持たせているという点。その売電収入が減る分を脱退負担金の中に県が求め、松阪市が了承した点について、松阪市としてこれを最終的にどのような判断があってのことだったのかという点について、その点だけちょっと確認させてください。
◎市長(山中光茂君) もう海住議員がおっしゃるとおり、私たちとしてもこのRDFの違約金の積算方法においては、決して地方自治体にとって適正なものではないというのは、以前から海住議員もよく御指摘をいただいている中で、材料を搬入して、売れないからといって、全ての材料費そのものから売れる見込みだった額まで全て持てというのは、本当に非合理きわまりなく、ただもうそのレベルで話をしていても離脱に向けての話は進まないという中で、1つこれを例に持ってきたんですけれども、2012年9月5日の夕刊三重の新聞なんですけれども、当時連合長が出していたのが、2年前を思い出すと、全く離脱そのものを認めないよというのが3町の意向で、ただ離脱をどうしてもしたいならば11億円負担を求めるという明確な話がある中で、離脱への分担金というのが8億6426万円と言われていました。それとは別枠で脱退負担金であるとか撤去費であるとか、等々含めて11億円強は払ってくれよという議論がございました。
 今回のRDFの負担金も、結局はこの11億円と言われていたものと同じで、県に払うものではなくて、RDF運営協議会へ払うものではなくて、あくまで香肌奥伊勢に幾ら払うかというのが全体のパッケージで私たちも考えている中で、今回も1億9500万円というのはあくまで積算であって、基本的には香肌奥伊勢に幾ら払うかというのを基軸にずっと整理をしてきました。今回も、RDFのところは幾ら議論しても、これ以上煮詰まらないと。他の市町もございますので、煮詰まらないという中で、基本的には香肌奥伊勢でかなり厳しい協議もさせていただく中で、結果としては脱退にかかわる香肌奥伊勢の運営経費への負担は、当時8億6000万円と言われたのが3億3250万円という形で、半額以下に抑えていただいております。そこで抑えた部分プラス1億9500万円という形。清算に係る経費はもともと別にかかるので、大体5億3000万円、当時11億円と言われたいたのが、結果として5億3000万円というパッケージで、明らかに市民に説明責任ができる額という形で議論をしてきた。RDFだけではなくて、香肌奥伊勢への支払いというものとの連動性のもとで議論してきた経過は御理解いただければなと思います。
◆17番(海住恒幸君) RDFの件については、そのように受けとめさせていただきたいと思っております。
 最後に、図書館費のPFIのほうですけれども、アドバイザリー委託によって、その業務委託によって何をしていただくことになるのかという御説明をいただきました。簡単に言うと、調査報告書の12ページでしたか、ここに書いてあるんですけれども、つまりさまざまな参加主体がある中で、さまざまな契約を結んで役割とリスクを分担し、事業実施というPFIの仕組みを構築する業務を委託するという解釈だと思うんですけれども、春の時点で私たちが受けとめていたのは、PFIの導入可能性調査であったんですけれども、今の御答弁によっても明らかになっていることは、可能性ではなく、もうPFIということを前提として業務委託をしていくということでございます。
 ただ、この調査報告書というのを最近いただいたのは遅きに失したと思っているんですけれども、この報告書についての審議というものは議決対象ではないせいか、なかなか議会としてこれについて議論する機会はなかった中で、それについての評価ということをまだ今私的にはさせていただいていないわけなんです。
 つまり、調査結果を自分なりには読んだけれども、議論の中で評価をする機会をそれほど得ていない。そこで、このアドバイザリー、いわば可能性調査を受けた、市としてはその可能性調査を踏まえて、PFIでいきますよという方針を決めたと。その決めたということに対しての評価をしていないわけですけれども、今回の予算はPFIを前提とした委託業務を行っている。いささか審議不十分という点を否めないのではないかと思うんですけれども、十分な審議をどうさせていただいたらよいか、その十分な審議はこれで可能であると認識しての提案だったのかどうかという点についてお聞かせいただきたいと思います。
◎教育委員会事務局長(村林謹一君) このPFI事業の方向性を決めたことに対しての、また決めたことの結果をどのように評価するのかということを、どのようにそれを審査、評価していけばいいのかというお話でございます。
 1つ、アドバイザー契約でございますので、あくまで前回は民間手法の活用の可能性調査ということで、今回につきましてはその次のステップということで、中間的ではございますが最終的な決定事項ではございません。先ほども内容の説明をさせていただきましたように、今後事業化に向けた課題の検討支援という部分がございますので、そういった中でももちろん形は変わっていく可能性は持ってございますが、市としての方向性につきましては、図書館の今後の姿というものを持っておりますので、その方向性で、つまり基本的なコンセプトも持っております。そういった中で市はその方向性を進めていく。また、もちろん民間手法、単純に民間資金を活用するのではなくて、民間手法を活用して、今の図書館よりさらに1段階レベルアップした形での図書館改革を目指していくという考え方の中で、さまざまな方向から評価をいただきたいと考えております。
 この部分につきましては、最終的にはこの補正予算をお認めいただきましたら、これから平成27年度にかけてまた事業の方向性も考えていかなければならないという考え方を持ってございます。そういった中で議員の皆様方からもいろんな評価をいただきたいなと考えております。
 よろしくお願いします。
◆17番(海住恒幸君) この報告書を御説明いただく機会を持つべきだったのではないかと考えますが、その点についてはいかがでしょうか。
◎教育委員会事務局長(村林謹一君) この民間手法導入可能性調査の報告書の内容につきましても、当然議員がおっしゃいましたように内容を見ていただくことも必要かなというふうに思っておりますが、その機を逸したというような状況がございますので、これにつきましては非常にじくじとした思いはございます。こういった中で、当然民間手法を導入していくというこれからの公共施設の運営に対して一つの方向性というものも持っていきたいなと考えております。
◆17番(海住恒幸君) 機を逸したということなんですけれども、この報告書を受けて、民間委託等検討委員会が8月26日に審査をしています。その審査の内容を読ませていただきました。その中で、私自身が気になった点というのがあったわけですけれども、まず民間委託等検討委員会の役割と権限というのはどこまでを対象としているのか。それについて、まず御説明いただけますでしょうか。
◎経営企画部長(加藤正宏君) 民間委託等検討委員会を所管しておりますので、私のほうから御答弁をさせていただきます。
 民間委託等検討委員会の要綱を定めております。その中の第2条に所掌事務を明記いたしておりまして、その中では民間に委託できる業務等の選定に関すること、それから民間に委託できる業務等の手法の検討に関すること、3点目ですが、民間に委託できる業務等の委託先の公募及び決定に関すること、4点目としまして、その他民間に委託できる業務等に係る事項に関すること、最後5点目でございますが、民間委託等推進委員会から報告を受けた事項の検討に関すること、こういった5項目についてこの委員会が所掌しておるということでございます。
◆17番(海住恒幸君) 要綱を見せていただいておりましたけれども、業務の選定、業務等の手法の検討、委託先の公募及びその決定ということですけれども、例えばその検討内容の中で少し逸脱している部分はないだろうかというふうに思ったんです。なぜかというと、この結果通知書の中の12ページ、お持ちだったらごらんいただきたいんですけれども、財源のこととか、例えばイニシャルコスト12億円かかる図書館に始まる一体整備に関して、PFIを初めて実施するんだけれども、それに対して承認いただけるかということで、それに関して出席者全員が承認となっている。
 そして、また財源として12億円のうちの8億円については合併特例債で対応し、それ以外については民間から資金を調達する方法について承認いただけるかということで、出席者全員承認ということなんですけれども、これはどういう意思決定の中におけるプロセスに当たることなのか。市長の意思形成過程の中にある範囲内だとは了解しているんですけれども、ここで承認いただけるか、承認しますという部分が、これは松阪市にとってどのような意思決定の段階に当たることなのか。
 そして、その結果を全てこれ民間委託等検討委員会として了承するということを、副市長が座長というお名前で教育委員会事務局の村林さん宛ての文章になっているんだけれども、その提案内容に基づいて処理を進められたい、これは稟議過程の一つなんでしょうか、それともどういう判断をさせていただいたらいいのかなというふうにちょっと思いました。御説明いただければと思います。
◎副市長(小林益久君) 私が民間委託等検討委員会の委員長だったので、私のほうから答弁させていただきます。
 今回、PFI事業というものを実施するに当たりまして、経営企画部が中心になりまして、どのようなプロセスでPFIを進めていくかということを市政取締役会の中において、8月だったと思いますけれども、承認をいただいたと。そのプロセスにのっとって民間委託等検討委員会で審議をしたということでございます。もちろんその前段におきましては、今回PFIをするかどうかを判断した最初は、いきがい学習課のほうで提案として上がってきまして、それをもとに民間委託等検討委員会で審議をしました。
 その中で我々が決めることは、まずは部局から上がってきた今回の提案について、PFIという手法が可能なのかどうか。もう1点は、PFIといってもいろんな手法があるわけでございまして、今回はRO型というものの提案だったわけでございますけれども、もちろんこの金額の詳細は多分変わってくる可能性が十分あると思っておりますけれども、現段階におきましては8億円程度が合併特例債が適用できる事業で、それ以外のものについては合併特例債が適用できないというところで、その約3億円程度につきましては民間資金を活用というところで御承諾をいただけるかという、この2点について皆様方の賛同を得たということでございます。
 以上です。
◆17番(海住恒幸君) お尋ねしたかったのは、ここで今皆様方の賛同をいただいたところとおっしゃった点、この賛同をここでいただいたら、松阪市の意思形成の段階において、これはどういう意味を持つものなのかということをお聞かせいただきたいなと思ったんです。
◎副市長(小林益久君) この中におきまして、一応我々庁内において今回これをPFIでやっていけるというところを確認し、実際にこの後、議会のほうで審議をしていただくという次のステップに参ったということでございます。
◆17番(海住恒幸君) このことによって庁内コンセンサスを得たということなんですね。そのプロセス、これは資料としていただいておりますけれども、あと事業の範囲の特定という部分も含まれているわけですけれども、例えば最初から可能性調査の委託のほうで、既に図書館だけではなくて周辺施設含めた事業範囲の選定ということで、鈴の森公園であるとか文化財センターであるとか、地区市民センター、子ども支援センターと、エリア全体を包括しているわけなんですけれども、こうなってくると、いわば事業対象が鈴の森地区というか、公園を中心とする全体を網羅した対象となってくる。そうなると、PFIの対象というものがいわゆる図書館改革というものを超えた、審査会の議論の中では鈴の森公園やクラギ文化ホール、レストランとか文化財センターとか、そういう活用についてもあり方の変更についても意見が出されていますけれども、そのあたり、かなり図書館改革というもののイメージを超えた議論となっています。となってくると、今回予算の出どころとして図書館費、図書館改革費でしたかになっていますけれども、ある程度事業のリセットが必要になってはきませんか。つまり、ファシリティーマネジメントという部分にかかわってくるような気がするんですけれども、そのような意味でもう一度きちっと御説明をいただきたいなと思っています。
 もちろん、ずっと初期の段階、図書館改革という部分でワークショップをやったときにいろんな絵を描いて、例えば公園の中にカフェテラスという話があったりした。そういうレベルの話だったらいいんですけれども、先ほど御答弁いただいたように、これが庁内の意思決定を正式に経た段階ですね。その中に、もう周辺施設の活用というものも入ってきております。そうなると、これは図書館改革を超えているでしょうと思わざるを得んわけです。そういった意味で、この範囲が拡大したことに対するコンセンサスというものを、なかなかワークショップとは違いますので、新たに得る必要がある。PFIという事業に入る前に、その範囲の特定と、その範囲全体をどう活用するのかというコンセンサスを何らかの形で議会を含めて得る必要があるのではないかと思っているんですけれども、そういうステップを経ていないのではないかと思います。その点についていかがですか。
◎市長(山中光茂君) 教育委員会の事業でありながら、今海住議員が言われた中で、広域の中でさまざまな運営であるとか、公園であるとか他の施設のマネジメントとかかかわる中での今後PFI事業という形での方向性をという形だったので、私のほうから全体として答弁させていただきたいんですけれども、実はまだ今から1年ほどかけてその中身を決めていくと。まだ本当に入り口論の入り口論で、基本計画も今回つくりましたけれども、今回PFIの可能性調査、本当はPFI事業というのはもっと他の自治体だと時間が長期かかる中で、本来であるならば今回引き受けていただいた事業者はPFIの可能性調査という役割であったので、その図書館ビジョンであるとか、そういう基本計画に携わっていただくというのは、本当の意味での大前提ではなかったわけですけれども、逆にかなり踏み込んでもいただく中で、周辺施設との連動性とか財政的な可能性として、あくまでPFI全体では決してなくて、一つの材料としてPFIというのが本当に効率的なのか、効率的でないのか。これは内部でもかなり議論がありました。
 その中で、PFIを一部適用していくことの効率性とか、周辺施設との連動性というものがこの半年間ぐらいにわたってかなり議論を進めてくる中で、まだそれでも今、あくまで仮の予算規模を出していますけれども、また怒られる可能性もあるんですけれども、あえて言わせていただくと、まだ予算規模は確定したわけでもないです。もしかしたら2倍になる可能性もあるかもしれませんし、今の枠以下になる可能性もあるかもしれないという前提は正直ございます。
 なぜ2倍になるかもしれないというのは、文化財センターの位置づけであるとか、そこのマネジメントであるとか、カフェをつくるということであったりとか、それをしないということの選択肢もまだまだあり得る中で、一定の規模というものを考えた中で、今後、建設事業者、図書館にかかわる事業者、カフェの事業者、さまざまな事業者のあり方というものをしっかりと、恐らく今後SPCとして出てくる基軸となる事業者が今大体3事業者ぐらい想定されていて、もしかしたらもっとふえるかもしれませんけれども、事業者の提案に委ねていくための仕様書作成というのをこの1年足らずぐらいの期間でつくっていき、公募を来年度半ばぐらいには……。また後ほど説明を追加でしていただければいいかもしれませんけれども、来年度にしっかりとしていくという中で、まだその内容面であるとか、さまざまな事業者の工夫であるとか、そこに対する公的関与であるとか、議会からの御意見をいただくということはまだまだ幅があるという認識は御理解いただきたいと思います。
 ただ、最低限の基本計画をつくっていくという部分は、この段階にまだ来ていませんでしたので、ちょっと言い方は悪いですけれども、武雄市みたいな形でトップダウンで何かつくっていくというつもりは全くございませんので、松阪市としては議会からも市民からも、これまでも聞いてきて、これからもSPCに行く中であくまでPFIを活用することの効率性は明確になってきたと。その中でPFIアドバイザーを入れた中で今から議論を進め、仕様書策定を具体的にしていく。その仕様書に基づいた形で全体的な事業の幅であるとか、全体的な事業規模なども今から明確にされていくという御理解をいただければなと思いますし、ちょっと村林さんか教育長からさらに補足して説明いただければと思います。
◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 先ほども御説明させていただいておりましたけれども、今回PFIにおけるRO方式という形で、施設を改修して管理運営する事業方式でございます。いわゆる新築してではございませんので、あくまで図書館を改革していくために、そういう中で周辺施設もその図書館と有機的に連携して活性化していく。そして、市の方向性に合った図書館にしていきたいという考え方でございます。
 そういったところで、先ほど市長からも申していただきましたように、今後この予算をお認めいただいたとしましても、このアドバイザー契約につきましてはかなり長期間の契約期間が生じてきます。最終的には27年度いっぱいかかるんではないかなというぐらいの期間で考えております。ですので、先ほども冒頭でお話しましたような事業化に向けた課題の検討支援をして、事業方針を策定した段階である程度もう少し固まったものが出てくる方向性になります。ただ、それももちろん事業者からの提案によってはまた違う形ということもあり得ると。当然上限はその時点では決めさせていただくことになりますけれども、その範囲の中でどういった提案がされるかということについては、やはり民間の活力というか、民間の手法を活用していくという方向性を考えておるところでございます。よろしくお願いします。
◆17番(海住恒幸君) 私たちというか、松阪市にとっても初めてですけれども、私にとってもPFIというものは全く初めてで、とてつもなくでかいという先入観を持ってしまっています。知っている事例というのは、私は京都のほうで学校をPFIで建てたというのがありまして、すごく大きな事業でした。何百億という事業でしたので、それがどうしても私の脳裏から離れないということがまずございます。ただ、それと比べて事業費の規模としては小さいんです。12億円のうちの民間からの資金調達は3億円ぐらいでしたか、それともう一つが、全面的な改築じゃなくて改修ですよね。そういった意味で、事業費は図書館そのものとしては小さい。
 ただ、ゾーンというものが逆に大きい話になってくるという部分があります。その文化、公園、さまざまな施設、そういった意味で松阪市にとってはこちらのほうも本当に新しい顔づくりになってきますけれども、その部分をどこまで、PFIというとどうしても事業主体となってくるのが金融でしょうか、金融関係機関ということになってくるんでしょうか、そのコンサルティング会社が。そういった分野の会社は、例えば資金を調達することとか、事業体をくっつけるという作業は得意かもしれないけれども、松阪市として親しまれてきた公園とか文化のエリアをこれからのために活用していくための提案を得意とする業務内容を持った会社なのかということが、全く今は未知数でございます。
 その点について、市民参加というか、議会からの参加もどう担保されていくか。これからのスケジュールというのか、タイムテーブルみたいなことをビジュアル的に見せて見やすくしていただけると、どこでどういうふうな形のいろんな参加があり得るのかという部分を見やすくしていただくことも必要だと思っているんですけれども、その辺についてもう一回御答弁いただけますでしょうか。
◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 御指摘いただきましたように、確かに通常プライベート・ファイナンス・イニシアティブという考え方でいえば、やはり民間資金を中心としたSPCという考え方が出てくるわけですけれども、やはり現在松阪市は合併特例の事業債を活用できるということも含めまして、直営で資金を調達していく部分がかなり多くあるという考え方であるのは事実でございます。そういった中で、どうしても管理運営の部分、そういったソフト的な部分をそういう民間の手法を活用していきたいという考え方の中で整理させていただいております。
 タイムスケジュール的なことにつきましては、もちろんまだ詳細については新しいアドバイザー契約の中、そういった中でも当然検討させていただきますので、そういったところでいろんな形で議員の皆様にも参画していただけるような仕組みがつくれるのかなということを検討させていただきたいと思っています。よろしくお願いします。
◆17番(海住恒幸君) それともう1点、どこまで市民的理解も得られているのかどうか、ちょっとわからないんですけれども、この改修等の対象と、これが図書館と文化財センター、子ども支援センターがあって、維持管理の対象というものが鈴の森公園、橋西地区市民センター、クラギ文化ホール、農業屋コミュニティ文化センターという、市民にとって本当に定着している大事なエリアが対象となっている。こういった部分についてどこまで今回のPFIの対象エリアになっているのか、理解されているのか、非常に心もとないと思っているんですが、その辺についてのこれからのこの事業についての市民的熟度というか、それについてどう高めていくか。また、その意見、合意形成というか、その部分はどうやってできるか、それは市長から最後お答えいただければと思います。
◎市長(山中光茂君) この事業スピード感というのは、非常に速いものになっていると私自身は考えております。当然、武雄市とか、最近図書館改革を進めている自治体がある中で、かなりトップダウン型で進めている自治体はより速いペースもあるんですけれども、松阪市の場合は昨年度4月以降に議論を進めてくる中で、市民との協議、そして運営方針のあり方など含めた中で、今以上に行政がマネジメントするアプローチというものはしっかりと行っていこうと。行政責任というものはPFI事業の中でSPCをつくられる中で行っていく必要があると。
 一方で、行政では考えられないソフト面での発想とか運営のあり方というものを、この機会に周辺施設との連動性も含めてしっかりと協議を進めていこうという中で、逆に本来であるならば、従前のPFI事業においてはその準備までにかなり時間がかかるものを、市民的議論も含めて熟度を高めてくる中で、かなり市民的な意識も今高まりつつある中で、PFI自体が本質ではなくて、あくまで民間の発想であるとか運営手法を取り入れた中で行政としての責任を負っていくと。
 今後の中では、先ほども話しましたように、仕様書作成というのが非常に重要となってくる中で、実は今、幾つかの事業者とも今後どういう枠でこういう仕様書をつくっていくのが競争性が具体的に働き、今現行の事業者もいて、他の競争性をもって参入いただける事業者もいて、市民のために前向きな競争が働くためにはどういう仕様書がいいんだろうという議論も、各事業者の方ともオープンな形で議論も実はさせていただいております。
 幅広い御意見をいただく中で、今後広域、先ほど海住議員がどこまでの範囲と言われましたけれども、さまざまな公園であるとか文化財センターなど入れたほうが競争性が高まったりとか、そういう事業者にとっての幅が広がる、提案の幅が広がったりもしますので、その辺も今後協議を、PFIのアドバイザーであるとか内部協議であるとか、また議会からも御意見などいただく中で、そして事業者からも事前からそういう協議も最低限しておく中で、公平公正な競争ができる枠組みづくりをしていきたいと考えておるところです。今後、その範囲も恐らくまた変化がある中で、先ほど予算規模の変動があるというのはそういう意味における、図書館そのものにおける事業規模はそれほど変わらないと思うんですけれども、周辺施設の整備など含めた形の事業規模というのは変わり得るという形でございます。
     〔17番議員より「終わります」という声あり〕
     〔17番 海住恒幸君降壇〕
○議長(水谷晴夫君) 暫時休憩をいたします。午後1時、本会議を再開いたします。
                         午前11時48分休憩
                         午後1時0分開議
○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
 次に、21番 今井一久議員。
 今井議員より、あらかじめ資料配付の申し出がありました。松阪市議会会議規則第105条の規定により、議長において資料配付の許可をしましたので、御了承願います。
     〔21番 今井一久君登壇〕
◆21番(今井一久君) それでは、議案第77号平成26年度松阪市一般会計補正予算第5号について質疑をいたします。
 お手元に配りました資料は、後でも議論になります、先ほど海住議員も議論されました図書館改革推進事業民間手法導入のいわゆる仕様書です。それと三菱UFJリサーチ&コンサルティングが出した調査報告書、それと民間活力手法導入結果の、先ほど海住議員も引用されましたが、ここでPFIが決まったというのが12ページにありますが、そこでの議論の様子と提案の中身がこの中に示されていますので、よろしくお願いします。
 それでは、質問をいたします。まず、今回清掃費で香肌奥伊勢資源化広域連合の分担金から5億8353万3000円が出されています。まず第1に、分担金を払ってでもRDF事業から脱退する意義を市長はどうお考えか、お伺いします。
 第2に、三重県のRDF運営協議会の脱退負担金、少しかぶるかしれませんが、1億9515万7935円の算出方法はどうなっているか、お伺いします。
 第3に、香肌奥伊勢資源化広域連合の負担の財産処分金483万円については、いわゆる公債費が含まれていないのではないですか、お考えをお伺いします。
 次に、債務負担行為補正の図書館費、図書館PFIアドバイザー業務委託にかかわる契約2547万3000円と、教育費の図書館改革推進事業費786万1000円です。
 まず第1に、図書館をPFIで行うという提案説明がありました。議会でも部長の政策宣言でも示されておりません。どういう経過で決められたのか、お示しを願いたいと思います。
 第2に、債務負担行為の中身について、アドバイザーが一体どういう役割を果たすのか、どういう業務委託にかかわる契約となるのかをお示しください。
 これで第1回目の質問といたします。以上。
     〔市長 山中光茂君登壇〕
◎市長(山中光茂君) 私のほうからは、香肌奥伊勢資源化広域連合からの松阪市の脱退についての意味について話をさせていただきたいと思います。
 共産党さんのほうは早い段階から離脱を早期にしていくべきではないかという御議論もいただいておった中で、今井議員のほうもかなり意識を早い段階から持っていただく中で、この議論は冷静に進めていただいたかと思います。私も就任以降、香肌奥伊勢資源化広域連合というよりは、RDF事業そのものの問題点、非効率性という部分において指摘をさせていただく中で、当初におきましては、香肌奥伊勢資源化広域連合においても、RDF事業そのものからの離脱という部分、香肌奥伊勢資源化広域連合そのものが香肌奥伊勢から離脱をすることの意味、そしてRDFの運営協議会においては、RDF事業そのものを早い段階でやめるべきではないかと。これは現知事とも、知事が就任のやや前ぐらいから、新しく知事になったらこれはもう終息していくべき事業だよという話は4年前にさせていただいておったんですけれども、これを、本来であるならば、非効率性きわまりない事業を県下全域で一斉にやめるべきと。もともと県のほうもそういう認識を持っておったものの、各自治体がまとまらず、結局はなかなか地域の課題であったりとか、ごみ処理の請負事業者の問題などもある中で、今はちょっと大規模な事業者が出てきたという、本当は社会環境の変化もあるんですけれども、そういう中で、本当に非効率きわまりないRDF事業をやめるべきだという視点と、香肌奥伊勢全体で離脱をすべきじゃないかという2点において、主張してきたところでございます。
 ただ、やはり香肌奥伊勢も自治体間の中で進めている事業ということと、当然RDF事業は桑名に対する配慮という部分もある中で、なかなかこの非効率な体制から離脱できないという形であるならば、松阪市単独でも抜けるという手法について進めてきたのが、この数年来でございます。その経過においては、途中経過では一時期、香肌奥伊勢全体で抜けようという議論にも切りかわった部分もあったんですけれども、結果としては、松阪市単独離脱という方向性の中で、離脱における負担金というものがどの部分が適正なのかという議論を進めてきたところでございます。
 先ほど海住議員の質疑にもありましたけれども、ちょうど2年前の時点においては、これは首長会議などを行っても、まずは離脱そのものを負担金にかかわらず許さないよと、平成32年までは必ずつき合いなさいというのが一つ大きな前提であった中で、当時、今の議長の水谷議員、大久保議員を初めとして、より適正な額の負担金にしていくべきだという議論は議会の側からも話をいただく中で、かなり負担金額におけるあり方というものを精査してまいりました。当時においては、11億円出すなら離脱を認めるよという話があり、分担金も8億6000万円という額を提示されていたのが当時の現状でございました。それが現在におきましては、香肌奥伊勢へ払う額というのは3億3000万円と2分の1以下に、経常経費の額としては2億3000万円という額におさまったわけでございます。松阪市としては、平成24年度において香肌奥伊勢に払っている額が年間で2億円でした。今後公債費自体が減っていくので、今後6年間、もし仮に松阪市が入っていく中で、少なく見積もっても大体1億7000万円ぐらいは支払わなくてはいけない額であった。今回の脱退に伴う負担金では、運営経費負担分が年割りにすると5500万円、RDF負担金も年割りにすると3300万円で、脱退に伴うある意味違約金が8800万円、大体9000万円で済む。そして、今回、先日入札が行われた年間の収集運搬経費、飯南・飯高分では4000万円、合わせて大体1億3000万円ぐらいで、飯南・飯高エリアだけのごみ処理経費を考えたとしても、大体年間4000万円ぐらいは明らかにカットができるとともに、これまでも話をしてきましたように、嬉野・三雲・飯南・飯高を一元化することのメリットの大きさというのは言うまでもなく、当然ごみ処理施設が一つある中で、今は香肌奥伊勢のほうにも津のほうにも、焼却経費も含めた負担金を払っているわけですけれども、一元化する中では、焼却経費のプラスはかかるわけではなくて、運搬経費だけがかかる中で、全体として一元化する経費削減の意味というのは非常に大きい。これまでは単年で20億円かかっていたのが、今後は17億円程度で済んでいく。年間3億円程度の経費削減になり、6年間では18億円の予算のカットに間違いなくなっていくという形でございます。
 合併10年の中で、一元化された意味合い、予算の問題だけではなくて、一元化という中で、市民が一括してごみ処理における政策形成をできることの意味合いというものも、これはお金に換算できない非常に大きな部分がございます。運営経費という面でも、地域だけで見ても、全体として見ても、明らかに費用対効果がいいと市民に対して説明できる。非常に厳しい交渉ではあったものの、長年にわたって交渉してきた意義がある中で、ごみ処理において適切な経費で離脱ができたということ、1市3町の議論の中で離脱ができたということは非常に大きな意味があるというふうに考えているところでございます。
     〔市長 山中光茂君降壇〕
     〔清掃行政担当理事 神部明和君登壇〕
◎清掃行政担当理事(神部明和君) 今井議員のほうから御質問をいただきました県の脱退負担金の算出方法ということでございますが、先ほど海住議員のほうにも経過を含めて状況を答弁させていただいたところですけれども、積算に当たりましては、まず根拠とされたのは、平成26年1月17日付で調印がされましたRDF焼却発電事業に係る確認書に基づいて積算されております。その積算の内容としましては、RDF処理委託料と売電収入の合計額が脱退負担金とされたものでございます。まず、その処理委託料でございますが、量については脱退する前の3年部分の平均ということで、数字としましては1172トンが使われております。単価につきましては、平成25年度の総会で決められております。平成27年度が7244円、28年度が7889円、これは税抜きの金額です。29年度以降につきましては、総会でも決められております一律単価ということになっておりまして、脱退に向けて試算されましたのが1万2089円という額で試算されたものでございます。もう一つの売電収入につきましては、脱退の日から平成33年3月31日までの期間における各年度のRDF処理がなされないことによる減収額を請求するという内容になったものでございます。その分につきましては、平成27、28年度の売電収入は11月29日、去年の総会で決定された収支計画に基づいて算出されたものでございます。29年度からの部分につきましては、25年度と26年度の入札の平均売電単価19.03円を基本として、継続した場合と脱退した場合の差額を試算したものでございます。それで、金額といたしましては、処理委託料分が合計で7440万9108円、売電収入が1億2074万8827円、合計1億9515万7935円と算出されたものでございます。
 次に、財産に係る分配金でございますが、それに公債費が含まれていないのかという御質問でございます。松阪市の脱退に伴う香肌奥伊勢資源化広域連合からの財産処分につきましては、松阪市の脱退後も3町でRDF事業が継続されるということから、松阪市の脱退時点では、広域連合が不動産を処分することはなく、議案として対応すべき財産処分に該当しないということが広域連合が県と協議した上で松阪市に出した答えでございます。ただ、その協議の中では、松阪市が香肌奥伊勢資源化広域連合の財産処分を求めるならば、脱退を認めないと、平成32年度までRDF事業を継続するということを言われております。松阪市としましては、平成27年3月31日でRDF事業からの完全脱退を基本といたしまして進めてきておりまして、これまでの協議の中で広域連合から出された財産処分はないものの、現時点で清算できる方法といたしまして、建設当時の土地に対する各市町が負担した一般財源相当額1659万9000円を負担割合で配分し、松阪市の負担金を総額で5億8353万2935円とする金額で、将来を見据えた全体パッケージとして、このメリット、説明責任を果たせると判断したものとしております。
 以上、答弁とさせていただきます。
     〔清掃行政担当理事 神部明和君降壇〕
     〔教育委員会事務局長 村林謹一君登壇〕
◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 図書館をPFIで行うと提案説明があったが、どのような経過で決定されたかという御質問をいただきました。
 先ほども海住議員に御説明させていただいた部分がございますけれども、そもそも平成25年度の補正予算第1号で新規に図書館改革推進事業費を計上させていただきました後、各種のシンポジウムを開催することであるとか、アドバイザーにいろんな助言をいただく、そしてまた庁内プロジェクトチームの中で計画的なことを策定してきた、そういった経過の中で、昨年11の定例会におきましては、第5号補正予算の中で債務負担行為補正の追加をお願いいたしました。民間手法導入可能性調査の業務委託をしてきた中で、事業範囲の検討や民間手法の中でどういった手法が適しているかという検討をしてまいりました。最終的に先ほど資料のほうで見ていただきましたような調査報告書の中でPFIにおけるRO方式、施設を改修し、管理運営する事業方式がこの事業に対して最も適正が高いという結果になっております。去る8月26日には、民間委託等検討委員会に提案をし、松阪図書館及び周辺施設の整備をPFI事業で進めることで、コンセンサスを得た次第でございます。次の段階としましては、実施方針の作成、公表から、PFI事業者の選定、契約、金融関係との協定に至る業務を支援いただくための今回のアドバイザーとしてのコンサルタントと契約をお願いするものとして、今回の補正予算のほうで図書館推進事業費と債務負担行為の合計で3506万2000円の図書館PFI事業アドバイザー業務委託に係る契約の予算でございます。
 また、教育長の政策宣言のほうにも示されていないということでございます。政策宣言の作成時では、PFI事業の方向性というものはまだ定まっていないという状況の中で、民間委託の可能性について検討するという表現にさせていただいております。民間手法を活用していくという方向性を検討してきた結果として、PFI事業の導入を考えているとしたところでございます。
 それともう1点のアドバイザー契約の内容という部分でございますけれども、アドバイザー契約につきましては、PFI事業を円滑に進めるためのコンサルタント契約でございます。金融、法務、技術等の専門知識の内容につきまして、市が民間事業者を募集するときの公募書類を作成することから始まりまして、また、事業契約等の締結における交渉の支援といったものがございます。まずその前段階としましては、事業化に向けた課題の検討支援と実施方針策定の支援。実施方針の策定をした段階では、かなり事業としては固まってきたような形になってくる部分で、このPFI事業の実施に向けて具体的に検討している内容やPFI事業者の募集方針等も明らかにしていく考えでございます。また、PFI事業の評価ということで、定性評価や定量評価、そういった再評価も実施させていただき、PFI事業者の募集、評価、選定の支援という中では、募集要項や要求水準書、基本契約書、基本協定書等の作成、そして最終的には事業契約締結の支援ということでございます。この図書館改革推進事業について、PFI事業で行うという実施方針の公表につきましては、来年度に行わせていただくことをスケジュール的には予定しております。
 なお、アドバイザー契約につきましても、プロポーザル方式を考えているところでございます。よろしくお願いします。
     〔教育委員会事務局長 村林謹一君降壇〕
◆21番(今井一久君) まず、清掃事業費で香肌奥伊勢資源化広域連合からというか、RDF事業からの脱退問題で、市長はRDFの非効率性、県下でやめるべきだと、そして、適切な離脱は意義があるとお述べになりました。私どもも最初からこのRDFの非効率性、これは数字的にもはっきりしていまして、例えば、飯南・飯高の1トン当たりの清掃費の処理量というのは十二、三万になっています。普通のところでは2万円、3万円で済んでいる。だからいかにお金が高いかということと、県のRDF事業が最初から赤字で出発したと。事故が起きて、いまだに裁判を実は富士電機とやっています。この事業は、もとは環境省が広域化を進めるということで、県は二つの広域化を進めたということで、その一つがRDF事業であり、もう一つが灰溶融炉の事業でありまして、灰溶融炉は8年で破綻をしましたし、RDFももうめどか出なくなって、28年度まで延ばしたということで、この事業の失敗というか、失政が各市町に対しては、次の焼却をどうするのかというところで、県の援助もはっきり言ってなく、松阪市の場合は、旧松阪市が独自で一般廃棄物を独自のストーカ方式で処理してきたという基本がありましたから、その中でごみの一元化を進めるということができて、離脱もできたという点では、ほかとはちょっと条件が違うということもあります。しかしこれが実は、一般廃棄物は市町が責任を持つと、県が責任を持つのではないんだということをはっきり認識するということで、この点は大きな教訓にしていく必要があると思うんです。ただ、国のほうは広域化をまだ進めようという方向もあります。この点では、ごみ処理の大きな問題であり、特に合併のときに、ちょうど野呂市長のときでありましたけれども、合併協議会ときにはごみ処理施設が80億かかるんだと。しかし、それでは済まないという問題も実はありまして、そのまま曖昧にされてきた。山中市長になってから、この問題に決着をつけるということで、こういう形で決着をつけるということは、やはり意義のあることだと一つ評価として加えておきたいと思います。
 そしてもう1つ、3番目にお伺いした公債費の問題なんですが、香肌の議論の中でも、特に資源化の土地は平成10年の資源化プラザ建設用地が5億3496万8000円、これは25年度で実は償還になっているんです。だから、本来一般財源のうちの1665万9000円だけじゃなしに、なぜ地方債もきちっと、こんなもの済んでいるものを財産として分けないんだろうかということが広域連合でも議論されたという話を聞いたんですけれども、私は全くそのとおりだと思うんです。この点では、今後の円満な解決とか、いろんなことがあると思うんですが、ちょっと承服できないなという思いがありますが、その辺はいかがなんでしょうか。
◎清掃行政担当理事(神部明和君) 公債費の件でございますが、これはあくまで資源化プラザの造成費用ということで、実際に財産処分となりますと、売却が基本ということになりまして、議論の中でも、現在で売却金額というのは決まらないと、そういう中で、どういうふうに財産をしていくかということの流れの中では、先ほど申し上げましたように、財産処分はないよということで、できるなら、その当時一般財源として出された分だけでも松阪市へ分配するという考え方が3町の考え方でございます。それに対して、松阪市が意見を申し上げても、平行線という形で、協議にもならないわけでございますが、ただ松阪市としては、全体の5億8000万何がしの分について、全体的に費用対効果ができるという中で判断させていただいたものでございます。
◆21番(今井一久君) 結局は私たちが払う脱退負担金が今の広域連合の運営資金として使われていくと。今後、平成33年以降もどうなるかわかりませんけれども、本来出した財産が戻ってこないというやり方はどうなのかということも一つは思いとしてはありますけれども、あとの規約の問題で、早期に離脱したいという中では、ある面しょうがないのかなという思いもあります。一方では、はっきり言って不当なものを返していただけないというのは、そういう点では、非常に憤慨する部分もあるということだけは、思っているといったらあきませんので、そうだろうなと思います。
 次に、図書館のPFIのアドバイザーと図書館改革事業の話なんですが、先ほど私、資料として皆さんの前にお示しをしました。実はこれは私が出すべきではなしに、早期に、特にコンサルの資料は議会にきちっと、全協になるのか協議会になるのか、示して説明をするというのがまず大前提で、それから、民間活力の手法の問題は後で言いますけれども、まずそういう点での事前説明がなぜなかったのか。聞くところによると、文教経済委員会が終わった後で、協議会をして今度説明するという話なんですが、予算にかかわる問題をなぜ我々に説明もなしのままで、私たちが言ってやっと資料を手に入れてやるんだと。何でこんな手法をとるんですか。
◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 今回の図書館改革に当たりましての民間活力の手法の導入という部分で、先ほども海住議員のときにもお答えさせていただいたのでございますけれども、これは確かにまず入り口の問題がございます。確かにPFIという手法は考えておりますけれども、やはり計画としての熟成という部分におきましては、事業方針を策定していく、その事業方針はPFI法の考え方の中で、全てお示しをさせていただく必要がどうしてもございます。そういった中間的な部分かもしれませんけれども、こういったものを事前に御説明させていただくべきであったかと、今となっては考える部分もございますが、最終的には実施方針の策定を一つの目的点というふうに考えておった次第でございます。
 以上でございます。
◆21番(今井一久君) だから実施方針というのは決まった段階で、PFIが進んでいるわけでしょう。問題は、可能性の調査を去年、補正予算として出した。実は去年の委員会での議論を見ますと、その辺が大きな問題になっているんです。途中で、名前を出して失礼ですけれども、山本芳敬議員が資料も出ていないと、資料も請求されて、その中でどういう状況かという説明があった。教育長がその点で、文教経済委員会で、「本会議におきましてもPFI事業について御質問いただきました。この事業の中身について私も説明不足でありました。今回指摘していただきました資料についても不足しております。今後議会でいろんなところでPFI事業そのものも含めて、御理解いただけるよう一つは努力していきたいですね」という答弁をされているんですよ。だから、去年の文教経済委員会でも可能性の調査の補正予算のときにさえ、こういう議論をしているわけですから、この議論にきちっと教育委員会は答えるべきだと思うんですよ。それはいかがですか。
◎教育長(東博武君) 前回の文教経済委員会の中でも、教育委員会としていろんな資料の説明であるとか、PFI事業の経緯について丁寧に説明していくということはお伝えさせていただきました。先ほどから局長のほうがおっしゃっておりますように、PFIをなぜ導入したのかという説明については、今までの経緯を振りかえると、確かにその部分が不足していたかなと。ただ、教育委員会としましては、今後方針の決定の中で、そこは議会のほうにきちんと報告も説明もしていかなければいけないという認識には立っておりましたので、決して議会でのそういった説明の部分について不足して……。中間の報告の部分については不足していたかなと思いますけれども、今後のことについては、そういうような認識でございますので、御理解いただきますようにお願いします。
◆21番(今井一久君) この問題はPFIの方式の本質にかかわる問題なんですよ。後でも示しますけれども、全庁のルールとしてPFIをしていくんだと。だから、議会には全然説明のないままでこういうやり方をしていくということは、これから議会にPFIの導入の前提も含めて、一切説明ないままで実施方針を決めて、決めた段階で議会に説明するということをやるんだということを言っていることと一緒ですよ。この前も8月に活用方針が示されましたよね。3月に行政改革のガイドラインが出されましたけれども、そこで全庁的に、8月の総務企画委員会協議会でも示されたときに何やと、こんなもん承認してへんというのが議会の総務企画委員会協議会の全員の声じゃなかったですか。そういうことを実は図書館改革でも同じことをやろうとしているんですよ。その辺いかがなんですか。
○議長(水谷晴夫君) 暫時休憩をいたします。
                         午後1時33分休憩
                         午後1時40分開議
○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
 東教育長。
◎教育長(東博武君) PFI事業につきまして、教育委員会のほうの考え方を説明させていただきます。
 先ほども説明いたしましたように、この議会で提出している事案につきましては、PFIを今後導入していくということを決定した報告をしているということでは決してございません。今後、アドバイザリー契約をしながら、基本計画であるとか、細かい部分についての計画を固めていきますけれども、そういったことについて、今後議会のほうに今までの経緯も含めて説明をさせていただきたいなという考えでございます。
 以上でございます。
◆21番(今井一久君) お手元の民間活力手法導入検討結果通知書の12ページを見ていただきますと、「では、確認する。イニシャルコスト12億円ほどの図書館に始まる一帯整備を、松阪市で初めてPFIで実施していくことについて承認いただけるか。出席者全員承認」というふうに、民間委託等検討委員会の委員長の小林副市長のところでは、これ決定しているじゃないですか。今の答弁と違うじゃないですか。だからこれが全庁のルールとなって、これで決定したから、今度はPFIの審議委員を予算化しているじゃないですか。決まっているじゃないですか。だから、教育長の答弁と実際やっていることと違いますよ。
◎教育長(東博武君) このPFI事業につきまして、民間委託等検討委員会の中で話をしておりますことは、先ほど局長の答弁がございましたけれども、あくまでも庁内の中でコンセンサスを得るという一つの確認をしたということでございまして、PFI事業をSPCを立ち上げて、経費の削減であるとか、平準化であるとか、いろいろな可能性を確認しながら、これは可能性があるという判断をいただきましたので、当然それはその方向でいきますけれども、まだ最終的にPFI事業でこの事業を行っていくということを決定したというわけではございませんので、御理解いただきますようにお願いしたいと思います。
◆21番(今井一久君) 副市長いかがですか。決めていないんですか、PFIでやることを。全員承認すると書いてあるじゃないですか。「PFIで実施していくことについて承認いただけるか。出席者全員承認」と。だから、民間委託等検討委員会の委員長として、これで通知書が出ているじゃないですか。
 ここに、実はこれがこれから行う手法の図面ですよ。この図面でいえば、当然検討委員会で決まったら、市長に上げるんですよ。そこで審議委員会がありますけどね。だから、そういう図式で、手法を決めて、スキームなりフローチャートを決めたじゃないですか。これを民間活力手法で8月に決めた話でしょう、あんたらが。だから、決まっているんじゃないですか、おかしいですよ。
◎副市長(小林益久君) 先ほどの海住議員のときとも重なるかもしれませんけれども、基本的にまず庁内的な合意を得たということでございます。実はPFIの活用指針の例えば16ページを、もしお手元に資料があればちょっと見ていただきたいのでございますけれども、この導入実施の流れ、フローというところで、簡略型1のケースでございますけれども、右側のほうに議決という部分が4つあります。もちろんちゃんと議会がどのような形でかかわっていくかというふうな概略図というものはここに示しております。これはもちろん、松阪市がこのガイドラインを決める中におきまして、ほかの先行市町もしっかりと参考にしながら、それから、国のほうもPFIの活用を進める上で、いろいろと御助言もいただいている部分もありましたので、そのようなものを参考にしながら、ここでこのようなフロー図をつくっております。ですから、もちろん、まず1回目の議決というものはPFI導入可能性調査実施の検討に関しまして、昨年11月、議会に上程したことに対しまして、議決をまずいただいている。今回、今議会のほうで上程しているのは、庁内でコンセンサスをとったものに対しまして、予算化をして、それについて審議をしていただいているということなので、全く議会の意見を無視しているということではございません。
◆21番(今井一久君) これ、予算を出すのに、ここら辺の資料も何も出さないままで、ただ単にPFIを決定しましたから、PFI手法に決めましたからと教育長、提案説明しているじゃないですか。提案説明の文章を起こしてもらったらわかるでしょう。それでこれが出てきたんですよ、債務負担行為と図書館改革が。だから、そちらでは決めたということで、私らに予算出しているじゃないですか。検討のためなんて一言も言っていないですよ。
◎副市長(小林益久君) 私どもとしては、やはり議会に諮るということは、これは検討していただくということでございますので、決まったことを提案してはおりません。
     〔「うそつけ、こんな提案ってあるか」という声あり〕
○議長(水谷晴夫君) 久松議員、言葉を謹んでください。
◆21番(今井一久君) だから、これは予算の執行で認めるか認めないかという問題までかかわってくるんですよ、正直、あなたたちのやり方は。こういうやり方でいいのかどうかというのが問われてくるんですよ。だから総務企画委員会でも、これが通れば、この方式でいけば、総合評価方式でしょう。さっき市長が競争性の何とか言ったって、条件付一般競争にはかからないし、入札審査会にも諮らないんでしょう。あしたの一般質問でもしますけど。総合評価方式でいけば、競争性というのは薄れていくんですよ。そこの問題も、我々はごみ処理の特別委員会をやって、その中でどういう勉強をしてきたのか、あしたの一般質問でもそこら辺を述べますけど、PFIのいっぱい大きな問題があるから、今回の問題はPFIの可能性を調査したというならば、その可能性を調査した問題に対してきちっと報告をまずして、その上で、あなたたちが決めたというんだったら、それに対してもきちっと報告をして、その上で予算化をする問題も議会に求めなければ、意味がないですよ。これはどっちにしても文教経済委員会で大きな問題になります。
 それと、仕様書をちょっと見てくださいよ。その前に、去年の委員会での議論の中で、こういうこともあるんですよ。これは、名前を出して悪いですが、山本芳敬委員が聞かれたことで、それに対していきがい学習課長が、「現在の図書館の指定管理料が年間で1億1500万円であります。例えばの話なんですが、15年間のPFIにすると15億円ちょっとです。それから図書館のそういう改修工事費が本当に全然想定はしていないんですが、3億から5億という部分になります。その部分を15年間で割って、今の1億1500万円が、例えば1億5000万、1億7000万を15年間支払っていくという想定になります」とか、久松議員に対しての答弁の中では、ゾーンの問題なんですが、当時の、現在もそうですが、いきがい学習課長が久松議員に対して、「今プロジェクトで教育長が申しましたように、今の隣の鈴の森公園ともう少し一体感を出した、今はちょっと垣根があって公園は公園、図書館は図書館、文化財センターのはにわ館ははにわ館みたいな感じになっておりますので、市民の皆さんが一体感で、公園で遊んだ後、図書館へ寄っていこうとか、図書館に行った後、文化財センターでは埴輪を見ていこうとか、そういう意識を関連づけていただくようなゾーン計画ができないかとか、あと、今ここですぐにPFI事業でするという部分ではございませんが、将来的にはそういういろんな施設の一元的な管理体制を図ることでコスト削減ができないかとか、そういう検討だけはしていったほうがいいのではないかという部分の中で、周辺施設も含めてという考えでございますので、まるっきり大改造をするとか、そういう部分ではございません」というふうに述べているんですね。
 ところが、実態は、出されてきた資料、先ほど海住議員も言いましたように、文化財センターだけでなしに、いわゆるクラギ文化ホールとか、子ども支援センターとか、そういうところまで膨らんで広がっていっているんですよね。
 皆さん、仕様書のイ.事業範囲の検討を見てください。対象となる施設は、駐車場・鈴の森公園・文化財センター・橋西地区市民センター・子ども支援研究センターの全部及び一部とすると。クラギ文化ホールは入っていないじゃないですか。この辺はいかがなんですか。
◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 先ほどお話をいただいております平成25年度の松阪市図書館改革推進事業におけます民間手法導入可能性調査の委託仕様書でございます。この業務内容としまして、事業範囲の検討ということで、市が想定する施設利用計画のパターンで、駐車場・鈴の森公園・文化財センター・橋西地区市民センター・子ども支援研究センターという部分で、文化センターのところに広がっているのではないかというお話をいただいております。確かに当初の仕様の中で、クラギの部分は入っておりませんでしたが、この検討をさせていただく中で、橋西地区市民センターの部分等につきましてとか、クラギ文化ホールの部分につきまして、当初の仕様から見ますと変わっている部分が確かにございます。これはそれぞれ検討していく中で、検討はしたけれども、最終的な全体の計画の中では除外していくほうが望ましい部分、あるいはそれ以外の施設を改修していく中で、クラギ文化ホールの一部も計画の中に入れたほうがいいというような経過があったということは事実でございます。
◆21番(今井一久君) あと、カフェの部分ですね。これは先ほどの民間活力手法導入検討結果通知書の中のいろんな意見のやり取りの中でも、カフェの部分をどうするのか。先ほどの民間手法の中の8ページ、「役所は減価償却がないこともあり、大規模修繕が前提で、カフェ部分を増築するというのは納得できない」とか、そういう意見が出されています。
 それとか、11ページでは、モニタリングの問題。そういうことも含めて、その辺も議論の対象になって、仕様書から外れている。まさに仕様書どおりにはされていないという問題もあります。
 もう一つ、根本的な問題を言いますと、アの部分で「基本計画を踏まえ、松阪図書館及び周辺施設について事業規模、改修計画、事業スケジュール等の事業実施に向けた前提条件の整理を行う」と書いてありますけれども、基本計画が私らに示されたのは、この前、議場に置いてあっただけですよ。何の説明もないままで、この前、置いてあった。基本計画に対して、基本計画を踏まえて実はこの民間手法導入可能性調査委託仕様書が書かれているのに、基本計画ができ上がったのは今なのに、何で手法の可能性調査委託仕様書に基づいて、その報告書ができるんですか。これ、いかがですか。
◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 図書館改革の推進をしていく上で、市の基本的な考え方というものを、やはり業者のほうにお示しする必要も当然ございます。そういった中で、最終的な基本計画はせんだってお示しさせていただいた部分ですけれども、それ以前に庁内の中にございました基本計画の初期の部分を、やはり民間の事業者のほうに提示をして、こういった可能性調査をしていただく材料として使っていただいておる部分はございます。
◆21番(今井一久君) だから、あらゆる点でいろいろ、やはり事業としては不適切なやり方で提案されているんじゃないかという疑いを一つは持つと同時に、やはりPFIの問題に対しては、あす一般質問で言いますけれども、いろんな大きな問題を抱えて各地で破綻もしているし、問題が出ています。三重県では、桑名が一番最初にPFIを入れましたけれども、その水準がどうかという問題もあります。その辺の議論は一般質問でしますのでいいですが、そういう点では、このアドバイザーがどうなっていくのかという問題で、これもコンサルへ丸投げされるんですか。
◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 今回のアドバイザー業務委託につきましても、公募型のプロポーザル方式で業者のほうを決定していきたいと考えておりまして、この事業をしていくに当たりましては、もちろん行政も一体となって連携していく、当然丸投げということは考えておりません。
 以上でございます。
◆21番(今井一久君) 非常に複雑なんですよね。後でSPCの問題も出てきて、お金を借りるけど、しかし、お金も金利が高くなるんですよね。だから、VFMの価値が本当にどうなのかと。本当にそれに見合うのかどうか。3億円安くなるというふうに書いてありますけれども、それが本当かどうかという問題も、実は本当はお示しをして、議会で議論をする、そういう問題があるんです。それもなく、PFIで承認したと。行政はそういう形で、議会軽視でやってきたということになるんじゃないかと思うんですけれども、その辺、市長いかがですか。
◎市長(山中光茂君) 今井議員のほうからは、今回の手続的な問題点と、PFI全体としての課題という話をされたんですけれども、正直、この図書館事業においては、それ以上に私たち内部においても、これははっきりと言わせていただくと、手続において、議会へまとまったことを出していくというのは、これが最大限の今の段階でしかできない状況というのは、私も内部で経過を見る中で感じております。
 ただ、逆に手続的な問題点よりも、中身自体が、PFIというのは本当に手続の一つであって、決して私たちはPFIありきで進めてきたわけでは全くありませんし、今回議会においても、PFIである効率性というものは中身論として説明させていただくつもりですけれども、本当にそれが正しいのかどうかは、議会でも中身において議論をいただきたいというのが私たちの願いです。私たちたちは一つの内容として、PFIという一般論でもなければ、行政がPFIを必ずやっていくということでもなくて、今後PFIを導入する可能性があるときは、民間委託の検討委員会で必ずプロセスは踏むということにしておりますけれども、必ずしもそれが100%最適であるかどうかというのは、本当に議会で中身論において議論をいただきたいと思っています。
 だからこそ、これから1年以上かけて、仕様書の作成や、先ほどから議論がある範囲であるとか、それに伴って予算額というものも、私たち今後、可能な限り早い段階で議会への中間報告をしていくことはお約束もさせていただきますが、今回、今の段階は、あくまで本当に中間の手前の中間でございますので、その中で、PFIが可能という中でのPFIアドバイザーとともに、そのプロセスというものを検証して、仕様書を作成していくという部分ですので、ぜひ今回の議会においても、厳しい目線で、特に具体的な松阪市におけるPFI、PFIというよりは、今回ほとんどが合併特例債という部分で、必ずしもPFIが大きな問題ではなくて、事業の中身においての議論というのは、私たちまだまだ未成熟な部分があるのは全く事実ですので、今の段階でまとまっている内容における問題点であるとか、PFI事業一般論ではなくて、松阪市のPFI事業の問題点があるならば、また御指摘を具体的なレベルでいただければと思っています。
◆21番(今井一久君) これで終わりますけれども、後の審議会のときに、まだ問題点、そしてあした具体的な事例については一般質問で、やはり全国の、市長が最初に見られた近江八幡例なんかも実はあるんですよね。だけど、一番問題だと思っているのは、全庁のルールとしてこれを決めてしまうということが行革の中で言われているでしょう。そうすると、入札との絡みとか、いろんな絡みが出てくるんですよ。だから、そういう問題も含めて、今回の図書館の問題は、まさに庁内で承認したというのは事実ですから、それで進めていくわけですよ、行政は。だから、こういうやり方がいいのかと。山中市政も下村市政に戻ってきたんじゃないかという思いも実はあるんですよね。その辺を含めて、意見として終わったらあかんのですから、その辺、最後に事務局長いかがですか。
◎教育委員会事務局長(村林謹一君) 先ほども市長からおっしゃっていただきましたように、今回のPFI、RO方式としながらも、合併特例事業債を可能な限り使っております。利率のことだけではなく、後年度負担となります元利償還金につきましても、普通交付税の基準財政需要額に70%算入されるということの中で、最小限の民間資金の利用というふうになっております。そういったことにつきましても、総務省のほうにも確認をした部分でございますけれども、今後、図書館の改革をしていく中で、アドバイザー業務を委託していく中では、図書館の質を上げていくということをやはり民間手法を使っていくということの中で、どれだけ民間のノウハウを使ってやっていけるのかという可能性を見出していきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。
     〔21番議員より「終わります」という声あり〕
     〔21番 今井一久君降壇〕
○議長(水谷晴夫君) 暫時休憩をいたします。午後2時10分、本会議を再開いたします。
                         午後2時3分休憩
                         午後2時10分開議
○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き本会議を再開します。
 次に、28番 前川幸敏議員。
     〔28番 前川幸敏君登壇〕
◆28番(前川幸敏君) 皆さん、こんにちは。大変お疲れではございますけれども、議案第77号平成26年度松阪市一般会計補正予算第5号を4項目質疑させていただきたいと思います。
 まず1番目、交通安全対策費の中で、交通死亡事故ゼロ対策事業費です。これは住民協議会に協力してもらうということで始まっておると思うんですけれども、いつごろ、どのような品を配るのか、どのような箇所で使うのか、そういうところをお示し願いたいと思います。
 2番目でございますけれども、商工振興費、地域特産品ブランド戦略事業費の中で、松阪市の特産品のよさや魅力を効果的な手法で消費者に伝えることでブランド力の向上及び需要拡大を図るということでございます。説明では深蒸し茶ということですけれども、新規で補正をされるわけですので、それなりのわけがあると思うんですけれども、それを経過なり説明を願いたいと思います。
 3番目、4番目でございますけれども、観光費の観光施設整備事業費、三井家発祥地の隣接地の取得に伴う土地購入費等の追加と、土木費の都市計画費、中心市街地活性化推進費、三重信用金庫本町支店跡地取得に伴う土地購入費等の追加の件は両方とも三重信用金庫からの土地の取得ですので、合わせまして説明を願いたいんですけれども、その中で久松議員もこの質問をされておりますので、土地を示されて説明されたんですけれども、私もちょっと書画カメラはないんですか。たまに使うとこういうことですね。
 じゃ、これを少し大きくしてもらえないでしょうか。ちょうどこれ、三重信金の本町の跡なんですけれども、そのちょうど入り口に当たるところ、この辺なんです。この辺の土地を買うということなんですけれども、この2点をどのような考えで購入されるのか。久松議員の話も聞いておりまして、大体はわかったんですけれども、今までの経過とともに説明を願いたいと思います。
 以上で終わりです。
     〔環境生活部長 川口日出一君登壇〕
◎環境生活部長(川口日出一君) それでは、前川議員から御質問いただきました質問に対してお答えをさせていただきたいと思います。
 まず、どのようなものを配布するのかということでございます。今回、地域で取り組んでいただいている交通安全活動をさらに推進していきたいという中で、市内の43の住民協議会に対しまして、活動に必要な腕章、または啓発用のハンドプレート、のぼり旗、カラーブルゾンをそれぞれ10枚ずつ配布させていただきまして、さらなる地域活動の協力を依頼していきたいということでございます。
 配布時期につきましては、予算をお認めいただいた後のことになりますので、11月末をめどに配布を行っていきたいなということでございます。
 どのようなときにということでございますけれども、あくまでも各住民協議会の地域事情とか交通的な事情も違いますので、今まで取り組んでもらっている活動に即した形で使っていただけたらなと思っているところでございます。
 以上、答弁とさせていただきます。
     〔生活部長 川口日出一君降壇〕
     〔産業経済部長 松林育也君登壇〕
◎産業経済部長(松林育也君) 前川議員から2件ほど質問をいただいておりますので、地域特産品ブランド戦略事業費の関係と、観光施設整備事業費の関係につきまして、私どもから御答弁させていただきます。
 まず、地域特産品ブランド戦略事業費の関係でございますけれども、この時期に新規でなぜ補正なのだという御質問を頂戴いたしました。御承知のように、松阪市にはすぐれた特産品が数多く存在しますけれども、そのよさとか魅力、これまでの手法に加えまして、それらをさらに効果的な手法で消費者等に伝えることで、銘柄の確立と需要の増大を図っていくという必要がございます。
 このことから、松阪市の特産品のPRに加えまして、首都圏を中心とする企業や飲食店、消費者を対象に特産品のよさとか魅力を、その食べ方や飲み方なども情報として一緒にくっつけながら提供することで積極的にPRをしたいと。そして、そのファンの拡大を図り、ブランド力の向上につなげていきたいと考えております。
 とりわけ松阪の深蒸し茶につきましては、昨年度からもブランド化という中でブランドプロデューサーの方にもお越しいただきまして、生産者の方々といろいろ話をしていただいたり、またそういった素材を見ていただきましたり、その機会を狙っているところでございます。今回、特に和食が昨年12月に世界の無形文化遺産に登録されたことは皆様方御存じだと思いますけれども、そのほかに今ヨーロッパでは日本茶ブームが巻き起こっておるということもございまして、国内初め世界的にも注目されておる状況にあると考えております。
 緑茶は、その中でも和食文化の中心的な存在でもございまして、その魅力や情報などを発信しまして、消費や流通につなげていくにはまさに今がタイムリーな時期なのではないのかなと考えております。この4月に、御承知のとおり部内にMADE IN まつさ課という新しい課ができまして、いろんな松阪市の持てるものをつなぎ合わせながら、そういったもののブランド化であるとか流通とか、そういったものについて取り組んでいるわけでございます。今申し上げましたように、そういった年度途中であってもスタートできるものは次年度以降をにらんでスタートさせたいという考えもありますし、また茶業関係者の強い思いもございます。そういった中で松阪茶を中心としまして、関係者と積極的に連携を図りながら、他の緑茶の産地よりもいち早く取り組みを展開する必要があるという形で、今回年度途中での新規事業として予算を上げさせていただきました。
 それと、観光施設整備事業費の関係の中で、本町の三重信用金庫本町支店跡の土地と、三井家発祥の地に隣接しました用地の関係の御質問をいただいております。先ほどの久松議員の御答弁とも重複するかもわかりませんので、御了解いただきたいと思います。
 御承知のとおり、豪商のまち松阪をテーマに観光交流拠点施設等の整備事業を現在進めておりますけれども、とりわけ、先ほど申し上げました伊勢街道、大手前通りということで、そのあたりにあります三井家発祥地であるとか、三井家の跡地というのは豪商のまち松阪のエリアの入り口というか、非常に重要な地点にございまして、当然ながら観光スポットとしても大変我々も期待をしているところでございます。
 こうした考えのもとに、このたび信金の支店の跡地を購入させていただきまして、ポケットパークとして整備したいということにあわせまして、三井家発祥地の隣接する土地を観光費のほうで購入させていただいて、訪れる観光客のために利便的な整備を進めたいと考えております。先ほど申し上げました大変車の通りの多いところでガイドボランティア等の説明を受けております観光客を見ますと、ちょっと気の毒だな、大丈夫かなという気持ちもございまして、そういったところをその場所に移しかえていただいたり、いろいろまた地元の方々や、あるいは市民の方々、そして議会のほうにもいろいろ御意見を伺いながら、次のステップに進んでいきたいと考えております。そういった中で現在進めておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
     〔産業経済部長 松林育也君降壇〕
     〔都市整備部長 谷口保司君登壇〕
◎都市整備部長(谷口保司君) 前川議員の質問に御回答させていただきたいと思います。
 先ほども松林部長が答弁させていただきましたが、午前中の久松議員の内容とも重なるところがございます。その辺、よろしくお願いいたしたいと思います。
 この中心市街地活性化事業の中での松阪公園桜町線道路整備事業費といたしまして、今回補正をさせていただき、土地の購入を考えております。その中で、豪商のまち松阪の入り口であります、もともと三井家の敷地でありましたゆかりのあるところを道路用地として土地を購入し、ポケットパークとして整備をさせていただく。その中に三越伊勢丹から寄贈されますライオン像の設置も考えているところでございます。現在、市役所前の市道松阪公園桜町線の道路整備を平成25年度から進めておりますが、市に寄贈された旧長谷川邸の整備や、県が施行しております松阪公園大口線街路整備事業と合わせた一体的な整備を行うものでございます。
 ポケットパークとして整備を行いますが、具体的なイメージにつきましては今年度の設計業務において決定していきたいという考えでございますが、今のところライオン像の設置やベンチの設置、またあずまやの設置等を検討しておるところでございます。
 以上、答弁とさせていただきます。
     〔都市整備部長 谷口保司君降壇〕
◆28番(前川幸敏君) ありがとうございます。まず、1点目の交通安全対策費の件から質疑をさせていただきたいと思います。
 先ほど43地区に腕章とかのぼり旗等々、11月末ぐらいから配布をする予定ということでございますけれども、最近、本当に私も交通事故が多発してきたなという感を持って見守ってはおったんですけれども、そういう中でこの事業費が出てきたことは大変いいと思うんですけれども、住民協議会の中でもいろんな考えの違うところがあるわけなんです。交通安全に重点を置いておる地域とか、環境に重点を置いている住民協議会とか、たくさんあるわけなんです。そういう中で全般的に一律にこれを配ることは、大変いいんですけれども、配っても果たしてそれが費用対効果を上げられるような状態で住民協議会が考えてもらえるのかという、そこにちょっと問題があるみたいなことを思うんですけれども、その辺はどのように感じ取って、43地区に配布するということに至ったんですか。
◎環境生活部長(川口日出一君) まず、その答えをさせていただく前に、本年の交通死亡状況でございますけれども、本年9月27日現在で10人の方が交通事故でとうとい命を亡くされている異常事態という状況でございます。そして、死亡事故の状況でございますが、本当に例年になく、本庁管内で5人、嬉野管内で1名、三雲管内で3名、飯高管内で1名という状況でございます。市街地だけでなく、市内全域で発生しているという、例年にない事態がことしの交通死亡事故の状況でもございます。
 そのような異常事態に加えまして、例年、年末にかけまして9月から12月の4カ月にかけまして非常に死亡事故が多発するという、統計上も状況が出ております。この時期に歯どめをかけていくという思いと、市内一円に対する交通安全の呼びかけを実施していこうと思いますと、今まで以上に多くの関係団体が参加している住民協議会と一体となった交通安全対策が必要というふうに判断をしております。
 また、住民協議会が次年度に向けて事業計画を策定する時期に合わせましても、支給を行うことにより市と住民協議会の連携をさらに構築していきたいという思いの中で、今回補正を計上させていただきまして、住民協議会に交通安全に対する一連の物資を配布することによって、今後の交通安全対策の足がかりにもしていきたいとも思っております。確かに議員おっしゃるように、いろんな活動をしてみえて、優先順位を考えると、なかなか交通安全対策が最優先という地域もないかとは思いますけれども、今の松阪市の実態を住民協議会のほうへお伝えしながら、さらに今まで以上の交通安全対策をしていただけるような形のものをお願いしていきたいと考えておるところでございます。
◆28番(前川幸敏君) 私も配布して啓発していくのは大賛成です、いいんです。でも、効果のことを言うと、いささか疑問点が出てくるんですけれども、先ほどから3人の方が質疑されていますけれども、その中で共通点として言えることは、何かしらんけれども、議会軽視とか、勝手に行政のほうがどんどん先へ行ってしまって、何も報告がないとか、そういう類いのことを言われているんですけれども、私もそういうことに感じておるわけでございます。最近、この住民協議会の関係の方でも、今ごろになって説明に回っておるよと言われるんですけれども、これはいささか予算計上するのにこんなやり方でいいんですかね。やはり、予算を議会へ計上する以上は、ちゃんと下準備もして、きちっと整えてやってくるべきじゃないんですか。私はそういうことを今つくづく思うんですけれども、どうなんでしょうか。
◎環境生活部長(川口日出一君) 先ほど議員からお話がございました。確かに全て整えた上でするということは、それは最大にして一番の効果が発揮できるかなとは思います。しかしながら、この交通安全対策につきましては、毎年特徴がございまして、ことしみたいに前半でかなりの死亡事故が発生するというような、近年まれに見る状況で推移をしております。ことしも多発警報、昨年も多発警報を打っておりますけれども、その中で事故の状況を見ますと、市内一円に発生しておるという中で、やはり緊急性ということも考え、そして歴年でいく12月までの死亡事故のカウントでございますけれども、今まで住民協議会として、松阪市としても積極的に交通安全対策にかかわってきていないという思いもございます。
 しかしながら、住民協議会としてはやはり地域の交通安全協会ともタイアップしながら進めてもらっているという事実現状もございますので、そういうふうな交通安全対策について、住民協議会のほうもひとつ汗をかいていただけないものなのかということでお願いをし、市内全域の関係する機関団体、それから自治会だとか住民協議会も含めて、しっかりやってとめていきたいという思いでございます。十分準備をして取り組むべきところではございますけれども、緊急性ということも考えて、今回このような形をさせていただいたところでございますので、御理解いただきたいと思います。
◆28番(前川幸敏君) 当たり前の当然のことなんです。やってもらうことに私も異議はないんです。しかし、少し情報が入ってくる中で、このごろまた何でもかんでも押しつけてくるんやということも言われる住民協議会の方も見えますので、部長ね、交通対策を主にとられている団体とか、いや環境とか、いろんな団体があるんですけれども、そういう住民協議会の中で、仮に交通安全に本当に頑張ってみえる住民協議会という、ランクつけたらいけないけれども、ランクをつけないとどのように把握されているんですか。みんなやっているんやと、同等にやっているんやというんやったら、それは配っても費用対効果出ますよ。しかし、全くやっていないところもあるんじゃないですか。
◎環境生活部長(川口日出一君) 市内43の住民協議会の交通安全対策でございますけれども、正式に交通安全対策部会というような名称を設定しているところは1住民協議会もございません。安全部会といったような名称で、防犯とか防災も含めた位置づけとして活動されている住民協議会が多く見受けられるのかなということでございまして、必ずしも地域課題を解決するための優先順位も、先ほど議員もおっしゃいましたけれども、環境面のほうが優先する、防災のほうが優先するというところを主に置いてみえる住民協議会もございますし、交通安全については住民協議会のかかわりの中で交通安全協会のほうに活動を主に持ってやってみえるというところもございます。
 地域としても、今までも交通安全協会とかというのは連携をしながらさせていただいておりますけれども、大もとの地域の核となる住民協議会もそのような意識というものを、今までも持ってはいただいておりますけれども、さらに持っていただけるような仕掛けというもののきっかけとして、今回このようなものを配布させていただいて進めていきたい。ですから、地域の事情に応じて対応はしていただくということなんですけれども、優先順位が低くあっても、今の状況を常々発信もしながら、理解をしていただいて進めていきたい。また、活発に行ってみえる住民協議会につきましては、さらに課題とかいうものも行政も入っていきながら、さらにいい方法で活動ができるかできないかということも議論しながら、前へ進めていきたいと考えているところでございます。
◆28番(前川幸敏君) 担当課の話はもうこれで結構です。市長は、この件に関して、この前も住民協議会の中で熱弁を振るわれたと聞いておるんですけれども、どういうことやったのか、お願いします。
◎市長(山中光茂君) 先般も住民協議会のネクストステージの会議というのがございまして、その中でも新しく住民協議会の協議会という統括組織ができ上がったという、その発足式でもあったんですけれども、決してこれからは住民協議会が成熟する中で、行政からやらされ感があるのではなくてという話を私もさせていただきました。ただ、前川議員もおっしゃったように、情報連絡がよりできる拠点というものを住民協議会側につくっていただいて、先般、取締役会議でも私も言わせていただいたんですけれども、住民協議会にかかわる案件はコミュニティ推進課だけが管轄するんではなくて、各部局が意識を持って住民協議会と直接協議をしたり、報告、連絡をできる体制づくりができてきたんだから、そういう形をしっかりとマネジメントしていきましょうよという話はさせていただいたところでございました。
 前回のその会合におきましても、今後押しつけ感のある形ではなくて、役割を持っていただくということは絶対的に必須ではあるので、私たちがやらせるんじゃなくて、やっていただける範囲で頑張ってもらえるネクストステージに行きましょうという話はさせていただきました。
◆28番(前川幸敏君) 次に行きます。地域ブランドの件なんですけれども、新規の計上に至っては、何かちょっと、これは新年度に組んでもらって当たり前の話じゃないんかなという気でおったんです。私ももっと大きな話題が、お茶の推進とかそういうことでいろんなことが出てきて、これは新規の事業で予算つけなあかんなという盛り上がりでやったんやと思ったんですけれども、全くそんな新しい発想はなかったように思うんですけれども、そこら辺、いかがなんでしょうか。
◎産業経済部長(松林育也君) 新規の計上でもう少し大きな事業、ワイドな形とか大きな形だと考えてみえたという話なんですけれども、一応今回この予算を計上させていただいた内容につきましては、近年、生活スタイルの変化で、ペットボトルのお茶なんかもよく我々も飲むわけなんですけれども、急須がない家庭が増加するなど、日本古来のおもてなし文化という形の急須でお茶を入れるという習慣が減ってきておると言われております。
 松阪市は、御承知のとおり県内有数の深蒸し煎茶の産地として、高品質なお茶を生産しておりまして、このお茶のよさをわかっていただくには、やはり急須で入れて、本当に最後の一滴まで絞り切って、それで飲んでいただくという形でないと、なかなか松阪のいいお茶のよさは伝えられないのではないかということも考えまして、今申し上げましたお茶を入れるというような日本古来のおもてなしの作法と至福の時間を味わっていただくといった部分も含めて、本当のよいお茶の入れ方等をインストラクターによる講習会なんかもセットにしまして、そして消費者が自分の持っているお茶に対する意識を覆すようにPRしてみたいなと考えております。
 ただ単にお茶を入れて、これはおいしいお茶ですからどうぞと、お盆の上のカップで配るという形ではなくて、人の内面に訴えるというか、それが本当に松阪のお茶のおいしさなんだという形をPRしたいと考えております。
 さらに内容としましては、首都圏などの飲食店で松阪茶を食材、飲料として使用してもらうことで、消費者が実際にそれを目にする機会とか飲食する機会をふやしたい。また、そういった面では、例えば三重県の施設も使わせていただきまして、そういったことをPRしたいと思っておりますし、またレストラン事業なんかをやってみえる方々なんかもお招きして訴えるとか、そういういろんな形のことを考えております。そんな中で、ブランドというものを前面に押し出して、松阪の本当にいいものをアピールしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上、答弁させていただきます。
◆28番(前川幸敏君) ありがとうございます。次に行きます。
 観光費のほうですけれども、議案の上程のときに説明があったと思うんですけれども、三井家発祥の隣接地の取得に伴う土地購入費等の追加の件で説明があったんですけれども、その中で駐車場に使うとか、来られた方々に説明する場所に使う等々、説明があったと思うんです。そういう中で予算を計上されたと思うんですけれども、果たして取得をするときに駐車場としての効果が出せるのかということなんです。久松議員も言われたように、ウナギの寝床みたいな細長い土地なんですけれども、間口七、八メートルですか、参宮街道に面したところは。中は大体七、八十メートルぐらいあるんでしょうね。そういう中で、3台か4台しかとまらんと説明あったんですけれども、その中で一番中へとめた方は、次へとめた方がどこかへ観光見物に行っておって、中へとめた方が出られなくなったら、怒ってきますよ。こういうことも考えられて予算計上されたんですか。
◎産業経済部長(松林育也君) 今、土地に関する形状の関係で御指摘を頂戴いたしました。
 確かに細長くて奥行きが深くて、道路に面している部分が非常に短いという形で、駐車場として適切なのかどうなのかという御質問ですけれども、以前は三重信がその店舗へ来られるお客さんの駐車場に使っておったというのは事実なんですけれども、確かに見た感じでは、入れてしまうとバックで出なきゃならないのかなと思いますし、私が申し上げましたのは、提案のときにもそういった御説明をさせていただきましたが、いろんな方策があると思うんです。駐車場としても多少不便であっても、使うことは可能かもわかりませんし、また申し上げましたように、ガイドボランティアが案内する部分であったり、あるいは自転車の駐輪場であったり、そんな形の中で総体的に観光客の利便のために使いたいという中で、本当に今後どういう形で使っていくというのは皆さん方、また市民の方々も含めて協議をしていきたいと思いますし、今の議員の御指摘を参考にもさせていただきますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
◆28番(前川幸敏君) それから、もう1点、参宮街道等々も車の交通量もまたこれからだんだんと豪商のゾーンの設定に伴ってふえてくると思うんです。そういう中で、先行取得という考え方で、この敷地の中で観光客の皆さん方に豪商のゾーンの説明とか三井家の説明をされるんですけれども、そうすると三重信の左側の支店の跡地のほうも関係するんですけれども、そこもパークをつくられるという予定で取得されるんですけれども、そこでも説明が受けられるんですけれども、右を見てください、こちらがどうです、こちらがどうですと言うて説明はできるんですけれども、そこら辺のおたくの商工のほうと都市計画のほうと整合性はどのように考えてみえるのかなということなんです。
◎産業経済部長(松林育也君) 今現在、都市整備部のほうでは中心市街地整備の関係の中でポケットパークを考えていただいております。それは非常に観光的に見てもありがたいなと思います。あそこがちょうど分岐点になりまして、どちらのほうに観光客が進もうかなと思案される場所だと我々は認識しておりますし、ちょうどガイドボランティアも伊勢街道とお城のほうを向いたときは大手前通りなんか、そこら辺の兼ね合いなんかを歴史的な形で御説明いただくにも格好な場所だと思っておりますし、少しベンチなどを置いて、本当に休んでいただく形があればそれもいいかなというので、非常に私どもはありがたいなと思っております。
 以上です。
◆28番(前川幸敏君) わかりました。都市計画のほうで少しお聞きをいたしますけれども、久松議員もこの跡地の購入の件で時代に合ったようなという、設定があそこは豪商ゾーン、そして豪商と言うと時代の流れを感じるような空間なんですけれども、そことライオンとか、豪商ゾーンの中で本当に整合性があるのかどうかということを質問されておったわけなんですけれども、私も何か知らんけれども、整合性がどうも合点がいかんようなことやと思うんですけれども、もう一度この整合性はどうなんでしょうか。
◎都市整備部長(谷口保司君) 信用金庫跡地へライオン像を設置するという中で、それが時代の中で整合性があるのかという御質問をいただきました。今回は私ども道路区域として道路用地を買収する、そしてその中にポケットパークという位置づけを考えております。当然、その中にはあずまやを設置したり、ベンチを設置したり、また場合によっては塀等も考えていかないかんという形の中で、面積が約300平米程度ございます。その中で観光客の皆さんがそこへ来ていただいて、そこで休憩等もしていただく。その中に三井家の発祥という形で今三越伊勢丹という名称になっておるんですが、それのシンボルとしてライオン像が置かれておる地域も多々あるわけでございますが、それを今回この松阪市へ寄贈するという中で、歴史的にライオンとそれがマッチするかというと、議員が心配されておるような面もあるかもわかりませんが、いろんな形の中で楽しんでいただける場所として、その中にライオンの設置を考えているところでございます。
◆28番(前川幸敏君) あくまでも予算計上するのに、新聞等々もあそこはライオンを設置するんやという方向性が大半は定まっているわけなんです。それはそれでいいんですよ、別に。でも、よくよく考えますと、本当に景観の設定もしているし、歴史のゾーンということでずっと考えている中で、そういうゾーンの中で果たしてこの三井家の、あれは本当に入り口になっていくんですよ、あそこは。だから、三井家の入り口イコール豪商ゾーンへとつながっていく過程の中で、本当にあの場所がライオンでいいのかということになってくるんですけれども、どうも三井家の本来の以前のマークと、今のマークとは少しかけ離れている気がするんですけれども、市長、どのような考えでこの予算計上をされたんでしょうか。
◎市長(山中光茂君) まず、三越は今でも当時の三井越後屋ののれんを三越で使っていらっしゃる中で、当然現代の三井越後屋そのものであります。久松議員の質問にも答えましたけれども、まちなかの再生というときには、過去の歴史をさまざまな形で生かすこともですけれども、過去の歴史だけ残すだけというと、市民の方々が理解していただきにくい中で、現代的な位置づけというものと歴史のつながりをつくっていくことが大事だと思います。このライオン像というのは、あくまで一つの部分ではございますけれども、過去の三井家の歴史から今の三越に至る経過の中で、それを非常に関心を持っていただいて、人にこの三井のゾーンの豪商ゾーンの入り口として、現代の入り口として、または歴史へつながる入り口として理解いただく上では、非常に象徴的なものになるのかなと思います。恐らく、前川議員おっしゃるとおり、賛否あると思います。何事でも、どちらに行ってもやらないことの責任も、やることの責任もありますし、賛否は間違いなくあると思いますけれども、今行政としては一つの方向性として、こういう議論をさせていただいているところでございます。
◆28番(前川幸敏君) ありがとう。また一般質問でやります。
     〔28番 前川幸敏君降壇〕
○議長(水谷晴夫君) 次に、16番 濱口高志議員。
◆16番(濱口高志君) 1点だけですので、自席から失礼します。
 議案第77号平成26年度松阪市一般会計補正予算第5号の、先ほどの前川議員、午前中の久松議員と同じく、観光費と中心市街地活性化推進費で土地の購入をされておるんですが、これについてお伺いしたいと思います。
 目的につきましては、さきの2人の議員からの質問で大体わかったんですが、この角の三重信用金庫支店の跡地はポケットパーク、イメージが湧くんですけれども、三井家発祥の地の隣地は形も細長くて、説明を聞いておっても、何がしたいか、まだよく理解できないので、どういう経緯でこういうことになったかというのはよくわからないんですけれども、まず聞きたいのは、それぞれの面積、予算が計上してありますので、面積はどれだけなのか、その平米単価的に見て、この積算根拠はどういうふうな積算根拠でこの額になって、それは妥当なのかというのをまずお伺いしたいと思います。
◎都市整備部長(谷口保司君) 濱口議員から、土地の面積等につきまして御質問いただきました。
 まず、私どものほうで土地を購入する場所につきましては、面積が298.19平米でございます。買収単価につきましては、平米9万円ということで、合わせまして約2690万円の用地取得費となります。
 以上です。
◎産業経済部長(松林育也君) 私どもの観光費の関係でお願いさせてもらっています三井家発祥の地の隣接地でございますけれども、これは土地の面積が230.67平方メートル、約70坪でございます。坪単価が約25万円ということで、1753万1000円という予算を計上させていただいております。
 以上です。
◆16番(濱口高志君) 坪単価というか、平米と、ちょっと済みません、統一していただきたいんですけれども。
◎都市整備部長(谷口保司君) 失礼しました。私どものほうで購入させていただく単価につきましては、平米当たり9万円、坪約30万円でございます。
◆16番(濱口高志君) わかりました。この単価というのは、今予算計上されている額が丸々土地購入費ではないということで、土地購入費プラスアルファなわけですね。一応計算したら、そうなりますので。平米が9万円と7万円ぐらいということなんですけれども、実際、最近新聞で発表されました殿町の1291番地でしたかの地点では平米7万円ということになっておるんですが、この三重信用金庫の跡地のほうは形もいいんですけれども、三井家発祥の地の横の間口が狭くて細長い土地はかなり評価的には下がると思うんですけれども、その点、この評価額と一緒というのはどういうことなのか、理由がわかれば教えてください。
◎産業経済部長(松林育也君) もちろん購入単価につきましては、御承知のとおり不動産鑑定評価をとった上で適正な単価を決めて土地を購入するものでございますけれども、予算を上げる場合は、近傍の土地の取引の関係であるとか、そういった部分を勘案しまして予算に上げさせていただきますので、このような数字を算定させていただきました。
◆16番(濱口高志君) わかりました。この予算が通ってから、実際買う段になって正確に鑑定して、その額で持ち主と交渉するということなんですけれども、ちょっと気になるのは、最近、土地開発公社を絡めた購入というのが余りないようなんですけれども、それは直接買ったほうがいいんですか。土地開発公社の役割はもう終わったということなんですか。
◎都市整備部長(谷口保司君) 土地開発公社を入れてはどうかというふうな御質問だと思いますが、継続した少し長期になる場合、例えば都市整備部でいきますと街路事業とか、公園事業とかにつきましては、一遍に用地が取得できないこともあって、当然予算的な縛りもあるわけでございますが、そういった場合は土地開発公社のほうで中へ入っていただいて、用地を取得していただいております。今回の場合、観光のほうも都市計画のほうも、今年度買収をする中で、次年度において、私どものほうでしたらポケットパークとしての位置づけで整備をしたいと思っておりますので、短期間でやる場合は直接購入をさせていただくというようなことで考えております。
 以上でございます。
◆16番(濱口高志君) 短期の場合はということはよくわかります。相手先があることですので、いやこの額では売ってやらんと言われたら、もうそれまでやと思うんですが、ちょっと最初に戻るんですけれども、この道挟んで2カ所の土地を購入ということで、先ほどから本当に整合性があるのかとか、いろいろ質疑が出ておったと思うんですが、三井家発祥の地の隣というのが本当に買う必要があるのかなというのは疑問に思います。
 午前中、久松議員から本件に関する政策決定のプロセスがどうやったんやということで、答弁いただいたんですけれども、ちょっとわかりにくかったので、もう一回時系列的に経緯を説明していただきたいと思います。お願いします。
◎副市長(小林益久君) では、私のほうから時系列的にお話をしたいと思います。
 もともとは長谷川邸の寄贈というものがおととしの4月に行われたわけでございますけれども、それと同時に今この面的な観光拠点の整備が始まっております。その中におきましても、三重信用金庫の本町支店がATMだけを残して閉鎖しておりましたから、もちろんあそこの角地も非常に歴史的な意味合いもありますので、やはり考えていきたいという思いもありましたが、民間の土地を我々が計画して、どのように今後活用するかということを考えるのは避けるべきだろうというところで、今の市が持っている土地だけにつきまして面的な整備を行ってきた段階でございます。
 ことしの1月に三重信用金庫が最後ATMだけ開いておりましたけれども、これが1月末に閉めたというところもありまして、我々のほうとしましても三重信用金庫と実際に今売る先があるのかどうかというところも含めまして、柔らかい段階での協議に入ったところでございます。ちょうどことしの2月議会でございますけれども、真政クラブの代表者質問におきまして水谷議員から市長のほうにも、あそこの土地はどうするのかという質問がありましたときに、市長も前向きに検討するという答弁をしていたと思います。
 そのような経緯がある中において、土地の場合に関しましては、一番は売り主の意向というものがありますし、あそこは三井家に非常に由来しているというところもありまして、豪商のまちをつくる中におきまして長谷川だけではなくて、もちろん三井も小津もというところにおきまして、三井との関係も少しずつ築いていきたいという中で、実は三井家発祥の地も開放していただけるような方向で話を進めております。ただ、あの土地の難しさは、実は11件の方々が共有で持っておりまして、さらにあそこの管理が三井グループ、三井グループの社長会がしておりまして、ですから三井家の方々の個人個人の総意と、三井グループの総意というものがないと、なかなか開放にいかない部分があります。ただ、一応方向性としましては、三井家同族会のほうも三井グループのほうも、社長会のほうも、松阪市のためにぜひ有効に使ってもらいたいという方向性は今いただいております。
 そういう中におきまして、三重信用金庫の角地、それから三井家発祥の地も今から開放していただくという前提の中におきまして、やはり隣でございますから、あそこは確かに細長いですけれども、実は三井高利の最初の江戸だなというのは9尺、2.7メートルの間口。あれよりももっともっと狭いお店から始まっているわけでございますので、そういうところも体感していただくというか、本当に小さいお店だったのが、これがここまで大きくなったということも含めまして、そういう意味においていろんな活用方法ができるのではないのかというところも考えまして、やはり角地と隣地の駐車場につきましても、購入していきたいと。
 ちょうどタイミングとしまして、三重信用金庫との話し合いの中におきまして、今回この9月の議会で上程させていただいたという経緯になっておりまして、基本的には今から三井家のほうとも三井グループのほうとも、活用方法については、一つ今こんなような青写真を描いておりますというところはきちっと説明もしておりますし、住民に対しましては、6月にいきいきプランと、市の考えている観光拠点の話を20人ぐらいではございましたけれども、説明をして、7月末に中間報告もしておりまして、今後また10月と11月に市民のシンポジウムを考えておりますので、議会も含めまして、また今後しっかりと説明していきたいと思います。
 以上です。
     〔16番議員より「終わります」という声あり〕
○議長(水谷晴夫君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。議案第77号は、各常任委員会に付託いたします。
 暫時休憩をいたします。午後3時20分、本会議を再開いたします。
                         午後3時8分休憩
                         午後3時20分開議
○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
△日程第2 議案第78号 平成26年度松阪市競輪事業特別会計補正予算(第2号)
○議長(水谷晴夫君) 日程第2 議案第78号平成26年度松阪市競輪事業特別会計補正予算第2号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。
 議案第78号は文教経済委員会に付託いたします。
△日程第3 議案第79号 平成26年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)
○議長(水谷晴夫君) 日程第3 議案第79号平成26年度松阪市介護保険事業特別会計補正予算第2号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。
 議案第79号は環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第4 議案第80号 平成26年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算(第1号)
○議長(水谷晴夫君) 日程第4 議案第80号平成26年度松阪市松阪市民病院事業会計補正予算第1号を議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。
 議案第80号は環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第5 議案第81号 松阪市歯と口腔の健康づくり推進条例の制定について
○議長(水谷晴夫君) 日程第5 議案第81号松阪市歯と口腔の健康づくり推進条例の制定についてを議題とし、これより質疑を行います。
 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。最初に、17番 海住恒幸議員。
     〔17番 海住恒幸君登壇〕
◆17番(海住恒幸君) では、議案第81号松阪市歯と口腔の健康づくり推進条例の制定について質疑をさせていただきます。
 この条例に関しましては、2年前、平成24年の春から年末にかけて、前川幸敏議員が中心になって4人ほどの議員がこの条例案を議員提案できないかと、勉強を重ねたり、県議会へ行ったり、三重県歯科医師会の研修を受けたり、玉城町の保育園を視察したり、県歯科医師会の研修で岐阜県へ行ったり、東海地方の自治体にアンケートを実施したり、また、松阪地区歯科医師会とも協議を重ねたり、三重県教職員組合の先生たちとの意見交換会も重ねたり、松阪市の健康推進課、こども未来課、学校支援課、福祉課などとも協議を重ね、また、議員との意見交換会、そして政策討論会も呼びかけた、そして条例の素案も作成する、そのような十数回にわたる協議を重ねたこともございました。議員提案にはなりませんでしたけれども、今回行政の側から出てまいりました。
 そういう中での質疑ですけれども、私も当時の勉強グループに入っていました。それは、一つにはその理由がございまして、平成23年施行の法律、歯科口腔保健推進に関する法律の趣旨に共感したためでございました。すなわち、その法律は今回の条例の背景にもなっている。法律ができて、三重県の条例もできた。基礎自治体の条例も制定するところがふえてきている。法律がどのような趣旨になっているかというと、公が、つまり国、また地方公共団体が住民の歯の健康に責任を負うことを明らかにした。ある意味画期的な条例である。本来、個人が自分の歯と口腔の健康に責任を持つのが自己責任の世界でございますけれども、公がその健康づくりに責任を負う、これは極めてユニークな制度設計であったというふうに考えております。私が特に法律の趣旨に共鳴した部分というのは、こんな点でございます。国民が生涯にわたって日常生活において歯科疾患の予防に向けた取り組みを行い、歯科疾患を早期に発見し、早期に治療を受ける体制づくり、乳幼児から高齢期までのそれぞれの時期における歯科口腔の保健の推進。次に、地方公共団体でございますけれども、障害者や、介護を必要とする高齢者が定期的に歯科検診を受けたり治療を受けることができるよう施策を講じる。すなわち、あらゆる国民、障害をお持ちの方も、また介護を必要とされる寝たきりの方を含む高齢者の定期的な歯科検診、それすらも公が施策を講じる責任を持つ。
 ところが、平成24年度現在、前川議員と一緒に勉強会をしていたときの松阪市は、三重県にはもう条例はできておったんだけれども、さほど熱心ではなかったというふうに受けとめております。それが2年たってどうしてこんなに急に、急にというわけじゃないけれども、条例制定に至ったのかということも若干、私自身の知りたい部分でもあります。当時、意見交換した議事録があるんですけれども、例えば三重県が条例制定したんだけれども、その計画に対しての情報は入ってきていますかというふうに議員の誰かが聞いたら、今の時点の情報は全く入ってきていません、であるとか、また、フッ化物に関しては、町レベルでやっているところもあるけれども、市でやっているところはない、保護者の考え方もさまざまであろうと思う。今後、意見の聞き取りも行っていきたいとは思っているけれども、また現場で不安を持っている保育士もいらっしゃる。あと、歯科医師会のほうが主導でやっているので、行政としては、そういう相談に乗ったこともない。そんなことを述べていらっしゃって、隔世の感があるわけです。前置きが長くなりましたが、質問させていただきます。
 先ほど述べました法律の中に、フッ化物という言葉は一言も書いてないんですけれども、地方公共団体の条例、三重県条例もそうなんですけれども、今度の松阪市の議案に関しても、フッ化物という言葉が入ってきている。先ほどちょっと、前振りの中で紹介しましたように、2年前には余り関心をお持ちでなかった。それが今なぜそれほどフッ化物という言葉を重点化されたような条例になったんだろうかという点をお聞きたいと思います。条例とフッ化物という観点から、今回質問させていただきたいと思いますので、よろしく御答弁をお願いします。
     〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) それでは、海住議員のほうから、歯と口腔の健康づくり推進条例につきまして御質問をいただきました。
 まず1点目でございますけれども、2年前には議員有志の方が条例制定に動いていただいたということで、その点につきましては、6月議会の前川議員への回答の中でも話をさせていただいたところでございますけれども、これは、松阪市におきまして12歳児の虫歯の状況というのが県下の14市中ワースト2位になっておるというところでございまして、非常によろしくないということでございます。こういった課題があるということから、歯と口腔の健康づくりを推進するに当たっては、やはり基本的な事項をきちっと明確にして、市民一人一人の方がみずから歯と口腔の健康づくりに取り組んで、生涯を通じて歯と口腔の検診、それから保健サービスを受けることができる環境を関係機関と一緒になって取り組むことが必要ではないかということで、今回条例の制定に至ったということでございます。
 それで、この法律の中には、フッ化物という言葉が入っていないじゃないかということでございます。確かに入っておらないわけでございますけれども、法律では、地方自治体は国と連携を図りながら、地域の状況に応じた施策を考えるということになっておるわけでございまして、国は大きく基本的な事項を定めるというようなことになっておるわけでございます。具体的には、我々のほうの条例につきましては、フッ化物という言葉は入れさせていただいているわけでございますけれども、国のほうの健康日本21という計画があるわけでございますけれども、この計画にはフッ化物によって歯の健康を守っていこうという言葉が入っておりまして、国につきましても、そういった計画できちっと位置づけておるということでございます。他の条例を見ましても、フッ化物という言葉が入っておりますので、私どもにつきましても、やはりフッ化物というのは歯の健康には欠かせないということから、フッ化物という言葉を入れさせていただいたということでございます。
 以上でございます。
     〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕
◆17番(海住恒幸君) ありがとうございます。
 国の計画、健康日本21、その中にはフッ化物が入っているということですね。私たちもそれなりに学校の養護の先生に意見を聞かせていただきましたし、それから、三重県のパブリックコメントでも、たしか356件ほどのパブリックコメントがあって、そのうち248件はフッ化物洗口に対するものだったということがございました。ですので、フッ化物ということが主な関心事になっています。本来的に私は法律の趣旨というのは、フッ化物洗口というものは必ずしも条例の中に入れなくてもいいのではないかというふうにも考えています。なぜかというと、冒頭申し上げましたように、あらゆる国民がいろんな段階において、生涯にわたって日常生活において歯科疾患の予防、そのようなことに対して公が責任を果たすということを重点に置いた、そういう理念を持っているという部分で、単にフッ化物の有無で議論することが、法律の趣旨に対しても、その理念を理解されないことにもつながったり、自治体としてその責務を果たしていくという部分に関して、余りにもフッ化物というものがあるばかりに、その理念を市民と共有できなかったりするおそれもあるのではないかというふうに思っています。そのためには、当然いろんな形で幼稚園とか保育園とか、小学校、中学校であるとか、保護者であるとか、皆さんとの考えも共有できる、理念に共有できる条例でなければならない。ですので、必ずしもフッ化物というものをここに入れることが、そういう理念づくり、その条例をいろんな人に理解していただくための妨げになっては、むしろあかんのではないかというふうに思うんですけれども、その点について、松阪市としてはいかがお考えであるかという点、お尋ねします。
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) フッ化物という言葉を入れなくてもいいんじゃないかということでございますが、虫歯予防についてでございますが、やはり乳歯のころから歯磨きと食生活の見直し、それからフッ化物の洗口、これが3つの対策と言われておるんですけれども、歯の丈夫さを保つためには、やはりフッ化物洗口というのは欠かせないということでございまして、これを定期的に継続的にやることによって、虫歯予防ができるという形になりますので、私どもの考えといたしましては、フッ化物洗口と、フッ化物に対する取り組みというのも入れていく必要があるという判断のもとで、条例の中にうたわせていただいたということでございます。
 以上でございます。
◆17番(海住恒幸君) 松阪市も2回ほどでしたでしょうか、説明会を開かれたり、パブリックコメントも7月にとられていますけれども、安全性を危惧されている事柄に対するフッ化物の安全性というのをどう評価されているか。使用上の安全ということになるかと思いますが、その辺についてもお答えいただけますでしょうか。
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 安全性ということでございますが、これはさまざまな検査機関の中でも、安全性というのはうたわれておるわけでございます。ここに資料を持っておるんですが、フッ化物を例えば飲み込んでしまったという場合、病院で処置を必要とする急性中毒量というものが、体重1キログラム当たり5ミリグラムと言われております。ですので、例えば、体重が15キログラムの子どもであれば、75ミリグラムという形でございます。例えば、週5回法でやられる場合については、60人分を一度に飲まないと、そういう急性中毒にはならないということが言われておるわけでございます。また、週1回法では、若干濃くなりますので、16人分を一気に飲まないと中毒を起こさないということで、いろんな書物を見ていただいても、適切に扱っておる中では安全であるということが出ております。
◆17番(海住恒幸君) 主として言われているのは、集団的な使用ですよね。学校とか保育園、幼稚園。そこで集団で使用する際に、安全が確保されるだろうかとか、管理の安全が確保されるんだろうか、そのようなQ&Aがあろうかと思っております。そういった事柄に対して、不安視される声が、個人でという部分だったらきちっと家庭で責任を持たれるという部分はあるかもしれませんが、学校とかそういう集団の中でやるときに、どうなんだと、いかがでしょうか。
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 先ほども申し上げましたように、フッ化物洗口といいますのは、継続的にやる必要があるというところで、家庭でやられますと、続けてやるというのがなかなか難しい状況にあるということで、集団的に、定期的にずっとやっていくというのが効果があるということでございまして、集団で安全性はどうかということなんですが、我々が思っているのは、集団でやることによって、より安全性が高まるのではないかというふうに思います。といいますのは、自宅でやられる場合には、個々の判断でやられるわけでございますけれども、集団でやるということになりますと、ある担当者を決めてやられることになると思うわけですけれども、その担当者がきちっとそういう配慮をしながらやれば、全員同じものを使って洗口、うがいをするという形になりますので、安全性につきましては問題ないというふうに考えております。
 以上でございます。
◆17番(海住恒幸君) 話が戻りますけれども、部長はヘルシー日本21という部分に、多分僕もどこかで目を通したことがあると思うんですけれども、その一方で、これは三重県と三重県歯科医師会がつくったパンフレットで、こちらのほうには、先ほど部長が言われたように、洗口液1回分を全部飲み込んでも問題ありませんというふうに書いてあるんですが、平成23年に三重県がつくっている三重の歯科保健という冊子に、ほかのところにもついているんですけれども、厚生労働省が平成15年につくったガイドラインがあるんです。フッ化物洗口ガイドラインについてという通達、都道府県知事宛ての文書があります。ここでは結構ニュアンスが違うなというふうに思うんです。確かにフッ化物の有効性と安全性は既に国内外の多くの研究により示されており、重要な役割を果たしている。より効果的なフッ化物洗口法の普及を図ることはすごく大事なんだということで、その実施方法とか、保管方法とか、細々と書いてあるんです。そこで、例えば施設での集団応用というのは、利用、活用でしょうね。学校とか。学校歯科医等の指導のもと、効果と安全性を確保して実施されなければならない。いつも学校歯科医がそこで指導できるか。それは1回指導したら、もうそれでいいという意味なのか、それはわかりません。
 それとか、保管、管理、薬剤管理上の注意ということ。これも学校歯科医師の指導のもと、歯科医師あるいは薬剤師が薬剤の処方、調剤、計量を行い、施設において厳重に管理する。そういうふうに書いてあるんですけれども、そのような管理の問題。体重どれだけなら、どれだけ飲んでも大丈夫ということをおっしゃったんだけれども、このような管理とか、いろいろと飲み方、練習の方法とか手順とか、洗口後の注意、そんなことがいろいろと書いてあるんです。そのようなことがかなり詳細に書いてあるんですけれども、こういったことを、例えばそれを管理できる先生というか担当の方は極めて少数で、大勢の児童・生徒・園児がいるという状況の中で、ここまでややこしい方法というのを管理が行き届くんでしょうか、その辺についていかがでしょうか。
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 厚生労働省がフッ化物洗口ガイドラインというのを先ほど議員言われましたように、平成15年に出しておるわけでございますけれども、そこには詳細に実施方法について記載がされておるわけでございます。先ほど歯科医の指導という形で言われましたけれども、松阪市の歯科医師会につきましても、今後、この取り組みについては協力をしていただくという形で話もいただいておるわけでございますので、今後条例が可決されまして成立しますと、これから歯科医師会、また歯科関係者の方々が指導とかそういった面について協力をしていただけるというふうに考えているわけでございます。
 それで、現在も市内の数園の保育園の中でも実施しているわけでございますけれども、最初は歯科医の方々が指導をして説明会等も開いて、何回も何回も足を運んでいただいて、指導していただいたというふうに聞いておるわけでございますけれども、現在につきましては、それが数年たちまして、個々の園の中で担当者を決めながら実施をしておるという中で、別段問題も生じておらないということを聞いておるわけでございます。最初の出だしが難しいところがあるかというふうに思いますけれども、そういった専門家の方々等の指導を仰ぎながら実施をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆17番(海住恒幸君) 条例案そのものには、学校とか保育園、幼稚園等々でフッ化物の洗口を実施するとは書いてないんですけれども、先ほどの御答弁によると、第7条の3号に基づいて、学校のほうで全面的にこの条例がもし可決されれば施行していくと。実施に向けて取り組んでいくということでよろしいんでしょうか。
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 先ほど申し上げましたように、集団で実施をすることが必要だということで、議員言われましたように、第7条の3号でございますが、「幼児、児童及び生徒におけるフッ化物等の科学的根拠に基づく効果的な方法によるむし歯の予防対策」というふうに書いてあるわけでございます。学校でというふうに書いてございませんが、我々の考え方としましては、集団的にやられるという形で、やはり学校等で取り組みをお願いしたいなというふうに思います。ただ、一遍に全ての学校に普及させるというのは非常に難しいところがありますので、徐々に取り組みをしていただければというふうに考えております。
 以上でございます。
◆17番(海住恒幸君) 学校のほうの理解度がどうかということに関しては、また前川議員あたりが質問されると思いますので、その点については、私のほうからは差し控えておきたいと思います。
 そういうふうに当面は全校ということではなくて、少しずつ熟度を高めて理解を得られたところからというか、準備のできたところから実施していくということなんでしょうか。
 もう1点、ちょっと安全性のほうに戻りたいと思うんですけれども、パンフレット等に二重の記述があるんですよね。全量飲んでも大丈夫、問題はありませんという御紹介いただいたような書き方と、先ほどの厚労省のほうの書き方は非常に微妙なニュアンスで書いてある。もしお持ちだったら、最後の4というところの4)をごらんいただければと思います。フッ化物洗口の安全性というところで、「フッ化物洗口液の誤飲あるいは口腔内残留量と安全性」ということで、「たとえ誤って全量飲み込んだ場合でもただちに健康被害が発生することはないと考えられている」。「ただちに健康被害が発生することはない」、どこかでよく聞いた表現なんですけれども。そして、先ほど言われた急性中毒は起きない、体重15キロの子が60回飲むまで大丈夫とおっしゃったんですけれども、「急性中毒と慢性中毒試験成績の両面からも理論上の安全性が確保されている」と書いてあります。この2つのキーワード、「ただちに健康被害が発生することはない」と「理論上の安全性が確保されている」。つまり、実際上は本当はどうなのかがわからないということですね。そういうふうに厚生労働省が、三重県がフッ化物洗口を普及していくため、また歯科医師会にも「フッ化物洗口マニュアル」というパンフレットがありますが、そこでも同じガイドラインは、別のパンフレットだったかな、ここへ掲載しているんです。
 そういった意味で、平成15年だから古いと言われるかもしれませんけれども、だけど平成23年のパンフレットに載せているし、現在発行されているパンフレットにも載せているから、厚生労働省のガイドラインというのは古いものじゃないと思うんです。その辺、先ほどの2点に関して、必ずしも全面的に安全だと言っているわけではないという点について、手放しで60回飲んでも大丈夫ということを子どもたちや保護者に言えるでしょうか、お尋ねしたいと思います。
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 安全性についてでございますけれども、私どものほうもいろいろ書物も見ながら研究をしているわけでございますけれども、こういった「フッ化物をめぐる誤解を解くための」という本がありまして、ここにも先ほど議員言われましたように、急性の毒性、慢性の毒性ということが載っておるわけでございます。まず急性のところにつきましては、先ほど私がお話をさせていただきましたように、60人分とか、一遍に飲まないと問題はないですよという形で書いてございます。それから、慢性の毒性につきましては、ずっと飲み続けて、体の中に蓄積されて問題ないのかということでございますけれども、これにつきましては、ここに書いてございますのは、フッ化物はカルシウムと結びつきやすいため、歯のフッ素症が起こる可能性はありますが、通常のフッ化物応用の濃度では起こりません。そして、骨フッ素症による骨折などのリスクはさらにまれですということです。ですので、慢性といいまして、ずっと飲み続けた場合は、先ほど言いましたように、歯のフッ素症が起こる可能性があるということなんですが、1回、2回のものにつきましては、先ほど申し上げましたように、一遍にすごい量を飲まないと、急性中毒にはならないと書物に書いてございますので、我々としましては、適切にフッ化物洗口を実施する段階では、安全であるというふうに思っておるところでございます。
 以上です。
◆17番(海住恒幸君) 先ほど2点お伝えしましたけれども、もう1点さらに書いてある。適切に行われている限り安全である。適切に行われない場合もあり得るということも想定しなければならないと私は考えます。例えばここに、「うがいが適切に行われる限り、身体が弱い人や障害をもっている人が特にフッ化物の影響を受けやすいということはない」と、非常に微妙なニュアンスの言い方もされている。
 山敷部長が再三言われているのは、書物にはこう書いてある、そういったことが今なかなか、それは条例の第7条の3号には「科学的根拠に基づく」と書いてある。書物に書いてあるということ、それはなかなか自分自身ではわからないことなんです。それを科学的根拠と言えるかどうかという部分。そして、厚生労働省が各都道府県知事に出しているこの文書というのが一応国としての見解であるというふうな考え方もとれると思われます。そこに先ほど言いましたように、「ただちに健康被害が発生することはない」、また「理論上の安全性が確保されている」ということなんですけれども、そういうふうな表記というものも一応されている中で、科学的ということをおっしゃる場合には、一方の事実のみを宣伝されるということは、謹まれたほうがよいのではないかと考えますが、その点はどう表記にこれから配慮されるかという点を最後にお尋ねしておきたいと思います。
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 科学的根拠ということでございますが、これにつきましては、2003年にWHOが発表しておるわけでございますけれども、虫歯の減少にはフッ化物利用のみが最高評価の確実な根拠ということで発表しておるということでございまして、世界の保健機関につきましても、フッ化物利用が一番有効なんですよという形で見解を出しておるということでございますので、さまざまな書物にも書いてございます。そういったところで、我々は科学的根拠という形で話をさせていただいておるところでございます。
 それから、もう1点、先ほど安全性の中で、適切に管理をされるのかどうかという部分でございますけれども、全国でもたくさんやられておるわけでございます。その中でも、これまでそういった事故が起きたという報告については、ないという形で、また書物ですけれども、いろんな書物を読んでも書いてございまして、そういった安全性も確保されているのかなということで私どもは判断しております。
     〔17番 海住恒幸君降壇〕
○議長(水谷晴夫君) 次に、19番 松田俊助議員。
 松田俊助議員より、あらかじめ資料配付の申し出がありました。松阪市議会会議規則第105条の規定により、議長において資料配付の許可をしましたので、御承認願います。
     〔19番 松田俊助君登壇〕
◆19番(松田俊助君) それでは、議案第81号松阪市歯と口腔の健康づくり推進条例の制定について質疑をいたします。条例に至った特に経過について質問をさせていただきたいと思っています。
 まず、ワークショップが3月2日と意見聴取会が4月29日、それぞれ行われ、学校関係者の皆さんが参加をされて、反対の討論が随分となされたというふうに聞いています。ここら辺で、この2つのワークショップと意見聴取会で学校関係者の理解が得られたのかどうなのかというのが第1点であります。
 次に、パブリックコメントについてお尋ねをします。262件の意見があって、225件の多くが条例の見直しと、このパブリックコメントを見る中では理解をしています。どのように条例にこういうパブリックコメントが反映されたのか。ただ単なるガス抜きのためのパブコメなのかということについて質問をいたします。
 次に、今お配りさせていただいた8月21日、歯と口腔の健康づくりに係る意見交換会について、歯科医師会と教職員、教育委員会の三者で話し合いがされました。そこの確認事項5点について、いいとこ取りというふうに私は思っているわけですけれども、まず初めに、なぜ三者なのか、なぜ健康ほけん部がこれに参加をしてお互いに議論をしなかったのか、ここら辺の考え方についてもお聞かせを願いたいと思います。
 さらに、この確認事項の文書が外に出回って、既に教職員は賛成をしているとの認識で会派の勉強会、真政クラブ、青凛会、あかつき会の皆さんが集まっての勉強会で、歯科医師会は今お配りしました文書を配って、教職員の皆さんはもう理解をしてもらったということで配られたというふうに聞いています。この今配った文書が公文書なのか、それともこの文書は何なのか。行政以外の人がこういう確認事項の文書を配っていいことなのかどうなのか、その可否についてもお答えをしてください。
 それから、条例の最後の部分の準備行為という意味について説明をお願いいたします。
 それと、今日まで教職員の皆さんが今まで何回も反対の討論をしてきたり、いろんな意見を言ってきました。特に養護教諭の皆さんが中心になっているわけですけれども、この部分で養護教諭の学校での役割というのは何なのかを、議員の皆さんにも説明していただきたい。養護教諭といったら、障害者の皆さんだけ面倒を見るとか、そんなことじゃないというふうに思います。養護教諭という教員ですから、いわゆる保健を含めた教育の免許を持っているわけですから、そういったところのどういう役割があるのかというのを説明いただきたい。
 さらに、校長会あるいはPTAとの話し合いというのはどこまで進んでいるのか、校長会、PTAとの話し合いがあったのかどうなのかということも含めて質問をいたします。
 何点か質問しましたけれども、まず1回目の質問とさせていただいた後、議論を深めていきたいと思いますので、よろしくお答えのほどお願い申し上げます。
     〔19番 松田俊助君降壇〕
     〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) それでは、松田俊助議員から御質問をいただきました歯と口腔の健康づくり推進条例の制定つきまして、健康ほけん部関係といいますか、条例を制定する経過、それから条例の中身につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
 まず1点目でございます。ワークショップとか意見聴取会につきまして、その経過、学校関係者の理解が得られたのかどうかという関係でございます。
 このワークショップにつきましては、平成26年3月2日に開催されております。条例制定に当たりまして、問題点の抽出などを目的にしまして、教育関係者、歯科医療関係者、保育園関係者、保護者、それから市民の皆様の53人の参加があったということで、フッ化物の安全性、集団におけるフッ化物洗口に対して、それぞれの立場から熱心な意見交換がされたということでございます。
 それで、学校関係者の理解がされたということじゃなくて、このワークショップにつきましては、フッ化物洗口の教育現場での課題とか、フッ化物洗口の利点などの抽出ということが目的であったため、こういった利点、それから課題、これを抽出させていただいたということでございます。それから、意見聴取会を4月29日に開催させていただいております。これはワークショップでさまざま出た利点、問題点等を考慮しました条例案を示させていただきまして、意見交換を行ったところでございます。55人参加をされておるわけでございまして、この2つについて、学校関係者の理解はということでございますが、意見聴取会におきましては、参加された皆さんが、子どもの健康を願う意識というのは共通しておるということで、今後さらに連携しながら、協議していくということにつきまして賛同されたということでございます。
 それから、2点目でございますが、パブリックコメントの結果をどのように条例に反映したのかと、またガス抜きじゃなかったのかということでございます。
 まず、パブリックコメントでございますが、7月に実施をさせていただきました。1日から31日まで実施をさせていただきまして、262人の方から貴重な意見を賜ったということでございます。この内容といたしましては、全く反対ということではなくて、条例の制定の趣旨には理解をするものの、教育現場での一斉導入には困難があると、そういった意見が多かったということでございます。
 それで、条例の修正状況でございますが、御意見に対する市の考え方を整理いたしまして、一部で文言の修正を行ったところでございます。先ほど申し上げました条例制定の趣旨には理解するものの、教育現場では一斉導入には困難性があるというところについてですが、意見が多かったのは、第7条の3号の文中、「フッ化物等科学的根拠に基づく」という言葉、これは例えば「正しいブラッシング」という言葉に直したらどうかという意見が多かったわけでございますが、先ほど海住議員の中でも話をさせていただいたところでございますが、松阪市の12歳児の虫歯というのが非常に悪いということで、14市中ワースト2位ということでございまして、また国で法律が制定されたと、それから、24年3月には県のほうでも条例が制定されたということでございまして、松阪市としましても、この悪い状況をやはり歯磨き、食生活の見直し、フッ化物洗口、3つの対策と呼んでいるんですけれども、この対策を組み合わせて実施していく必要があるんじゃないかということで、フッ化物洗口は定期的に行っていく必要があるということで、第7条につきましてはパブリックコメントで意見が多かったわけでございますけれども、やはり原案どおり条例案はしたいという形で、直さずにそのままにしたということでございます。
 それから、条例の最後のところ、附則の第2号におきまして、準備行為という形を掲げさせていただいております。これにつきましては、なぜ4月1日にして準備行為という言葉を入れたのかということでございますが、これはやっぱり市民の周知がまず第一に必要ではないかということでございまして、市民の皆様が松阪市の現状とか、歯の健康を守るための方策というのを十分理解していただく必要があるのではないかと、そのための私どものほうの広報期間というのも必要ではないかということで、平成27年4月1日の施行という形にさせていただいたところでございます。
 また、その間に、条例の第11条にも規定しております協議会、「市民の歯と口腔の健康づくりを円滑に推進するため、松阪市歯と口腔の健康づくり推進協議会を置く」というふうに書いてございますが、これはいろんな関係団体、関係各課と協議していく必要があるわけでございまして、その準備をする必要があるんじゃないかということで、附則の第2項に準備行為ができる旨の規定を設けたということでございます。
 以上が健康ほけん部としての回答でございます。
     〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕
     〔教育長 東 博武君登壇〕
◎教育長(東博武君) 松田議員のほうから、8月21日の歯と口腔の健康づくりに係る意見交換会記録についての御質問をいただいております。
 まず、なぜ三者なのかという御質問でございます。当初は教育委員会事務局、教職員の代表、そして歯科医師会、さらに健康ほけん部、その四者の意見交換会をこちらとしては予定しておりました。ところが、教職員の団体のほうから、この歯と口腔の健康づくりについて、教育長にいろいろ本音で意見を言いたい、聞いてほしいという意見の中で、私のほうから急遽、健康ほけん部のほうには、ちょっとこの意見交換会の中には参加しないということで進めております。
 それで、ここに上がってきた1番から5番の内容について、よいとこ取りという表現で先ほど聞かせていただきましたけれども、これは必ずしもこちらのほうで作為的に書きかえたとか、そういった文言ではなくて、例えば、この会議が終わった後に、教職員の団体のほうから、歯科医師会、教育委員会のほうに、きょうは本当に貴重ないい場をつくっていただいたということで、これは社交辞令でも何でもなくて、素直な感想を聞かせていただいたというふうに思っております。
 当然、そういった三者の中での意見交換会ですので、どういう話がされたかということは、当然そこに代表した者が、やはり共有をしようということで、この記録用紙を教職員代表、そして歯科医師会、事務局、そういったところで共有を図ったところでございます。
 これが公文書に当たるのかどうかというところでございますが、教職員がこの場に出てきておりますのは、事務局のほうから派遣依頼を出し、出張命令を校長が行い、そしてこの意見交換会に臨んでおりますので、職務として職員はここに参加をしております。また、歯科医師会のほうは代表で6人の方が出ていただいておりますので、教育委員会としては、これが公文書に当たるかどうかというところについては、いわゆる名前があって、印鑑を押すという正式な公文書ではありませんけれども、一つの意見交換会のときの記録メモとして、これは非常に意味のある、こういった記録であるかなということで、三者で共有をしているところでございます。
 それから、養護教諭の役割は何なのかという御質問もいただいております。養護教諭の配置につきましては、大規模校は養護助教諭と養護教諭の2人配置、そして全ての学校に養護教諭を置くということで決められております。そして、教育基本法の中にも、あるいは学校管理規則、学校保健安全法の中にも、養護教諭の役割、職務というのが記されておりまして、児童生徒の養護をつかさどるという文言になっております。したがいまして、歯と口腔の健康づくりの条例、特にフッ化物による洗口につきましては、養護教諭の責務の範疇である。ただこれを実施していくのは養護教諭だけではなくて、学校組織全体で担任も含めて、みんなで実施していくということにはなりますので、今後それぞれの学校で実施体制を協議していく段階になっていくかなと。
 それから、校長会、PTAとの話し合いについてなんですけれども、校長会につきましては、こちらのほうからフッ化物の洗口による効果であるとか、今後の学校、幼稚園への実施のことについて、あるいは校内体制、あるいは今の規定のカリキュラムの中でどの時間帯で実施していくのかということは、今後議論の対象になっていくというところは、校長会で話をさせていただいております。PTAについては、これは学校、教育委員会だけじゃなくて、歯科医師会、歯科衛生士の方等の御協力を得ながら、そういった文書も作成し、啓発もしっかり行っていきたいと考えております。
 以上でございます。
     〔19番議員より「行政以外の人が配布してもいいかどうか」という声あり〕
 答弁漏れがございましたようですので、行政以外の人が配布してもいいのかという、例えば、歯科医師会が配布ということになると思うんですけれども、教職員や歯科医師会がこの文書を配布するということは、意見交換会のときの記録であるということを説明するときに使うことには、私はいいかなと思います。ただ、それを全ての方に配布してしまうということについては、いかがな行為かなというふうに思いますけれども、配布状況については、しっかりと把握していないところでございます。
 以上でございます。
     〔教育長 東 博武君降壇〕
◆19番(松田俊助君) 教育長の答弁、何かあやふやでさっぱりわからん。後でもう一遍言います。
 健康ほけん部のほう、わかりました。僕に言わせれば、パブコメはガス抜きなのかなと正直思いました。何にも原案に波及されていない。二百二十何件の人が、正しいブラッシングと言って、これは学校の組織的な指導かもわからん、教職員組合の組織的な指導、教育はこう言ったんですよ。このパブコメは組織的な指導のもとに出されたパブコメなんやと、議長らに、きっと教育長は。そういうつもりで今聞きました。そういう組織的にパブコメが出されることについて、どうなんですか。いかんのですか。だめなんですか。労働組合というのは、組織的指導をもって教職員、どんな労働組合もそうですけれども、自分ところの会員をきちっと把握して、この人たちに被害が及ばないような形のものをつくるのが労働組合です。そういう前提で、教職員組合がパブコメに、せっかくあるんだから、みんなで出しましょうと指導してもおかしくないでしょう。それが組織的に出されたもんやという決めつけ方がどうなんやということを僕は問いたいんですよ。そこの部分で、教育長はそんな言い方をしておるので、健康ほけん部、このパブコメというのは、そういうつもりなのか、そういう考え方で、こんなの教職員組合の指導のもとでやられたんやで、何ら参考にする必要はないんやという認識なのかどうなのか、まずそれを答えてください。
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 先ほども申し上げましたように、貴重な意見を262人の方からいただいております。先ほど組織的と言われましたけれども、同じような文言がずっとあるわけでございますけれども、やはりそれにつきましても、我々につきましては、全部読ませていただきまして、それで先ほども申し上げさせていただきましたように、内部で変えていくべきか、変えていかないべきかと、ほかにもたくさんありますので、1件ずつチェックをしながら検討したわけでございます。その中で、この部分につきましては、やはり市の方針としては、フッ化物という言葉は抜けないのではないかという結論のもとで、第7条につきましては、そのまま原文どおりに据え置いたという形でございます。決して組織的なものが悪いとかいうことではございませんので、御理解いただきたいなというふうに思います。
◆19番(松田俊助君) 悪いものではないと、そういうこともあってもいいんだという理解をしました。それが当たり前のきれいな回答やろうというふうに思います。
 教育長がこういう言い方をしたというのは、どういう気持ちで議長らに言ったのかというのは、僕は真意がわからん。組織的に出されたという言い方がね。何か言いたいことがあったら、答弁してもらって結構なんですけど、どうします、言いますか。
◎教育長(東博武君) 今山敷部長も言っていただきましたけれども、組織的にパブリックコメントを出すということについては、決して私は否定したことを申し上げたまでもなく、そこに書いてある反対の理由が限定されているなということを率直に思ったもんですから、そういう言葉を使わせていただきました。
◆19番(松田俊助君) 次に、教育長に聞きます。6月議会の一般質問で前川議員が一部組合幹部の反対意見であるという発言があったわけです。今回のパブコメで、この教職員、正式に224人かな、それぐらいの人数の人がパブコメに反対の意見を出しているわけです。そういったことからすると、一部の人間が反対しているわけじゃないんですよ。教職員の大多数の人が今回の歯と口腔のフッ素を使うことについて反対をしているんです。こんなことは教育長も十分理解をしておると思うんです。そこら辺の認識はどうなのかというのが、いわゆる教職員の皆さんは、なぜ教育現場に導入なのというのが極めて疑問というのが一番の考え方です。反対の意見。学校以外でフッ化物洗口を呼びかけて、保護者が同意の上で保護者が歯科医に行って、自分とこの家族の問題は自分とこで解決をする、それが本来の姿と違うんですかということを教職員の皆さんは言っています。
 さらには、何で教育現場で画一的にやらなきゃならんのというのが教育現場の大多数の意見です。こういうことがパブコメの前段から今までずっと言われてきた。先生らが、あるいは養護教諭が中心になって、随分と言ってきたことなんです。そのことがずっとパブコメにあらわれているように、こういった状態で学校へなぜ入れるのというのが、単純な発想なんです。
 この内容、今の三者で協議した内容をまた今からちょっと申し上げますけれども、確認事項の1番なんて、当たり前のことで、「子どもの健康増進が目的である」、当たり前のことですね。2番も、教職員は理念の内容についても十分理解しています。ただ、健康ほけん部長が言ったように、第7条の3号のフッ化物が入っている部分だけ、ずっと一貫して否定をしているわけです。ですから、3番以降の部分について、三者の話し合いの中で、どんな状況でこんな結論になったのかというのは、極めて僕は疑問に思っているんです。
 僕は後で聞いた話ですけれども、教職員は、こういう議論になっていないと言われたんです。こういう確認事項は不思議やと。僕はこんなこと、いわゆる3番以降は条例制定後の話です。議会で議決されれば、市の条例で決まれば、協議するのは当たり前ですやんか。そうしたら、その後、フッ化物洗口も学校で実施をする場合には、急がずにみんなで協議して、それこそ今言われた協議会の中で議論をして、どういう形で入れていくか、そんな議論は当たり前の話です。それは決定された後、採決されて、議決された後の話。それが何で議決もされていない前段で、こんな話があるのかと。3、4、5について、極めて問題ですよ、こういう書き方で。それでこの意見交換会の文書が議員に、議員というのは市民の代表ですよ、市民の皆さんに配ったのと同じなんですよ、この文書というのは。違うんですか、そうでしょう。議員というのは市民の代表ですよ。何千という票を持って、皆さんに選ばれた議員です。その議員に配ったんです。
 教育長は、公文書でないと言っています。正式な文書であるけれども、公文書でない。何なんやと、それだったら。その意味がわからんのやけども、いわゆる歯科医師会が配っていいものなのかどうなのかというのを僕は一番初め尋ねた。配ったらあかんでしょう、こんなん。何で歯科医師会は勝手に配れるの。例えば、この文章は、議員の皆さんに配ってもらいました。自分のホームページにこれを載せました。いいのですよ、載せても、配ってもらったんですから、自分がどう扱おうと。そうしたら、ここに名前がある。濱地、近藤、それぞれ学校名も書いてある。この人たちは、もう賛成しておるんやと。この文章を読んで、賛成しておるんやと、この文章を見た限りは。そうしたら、他の反対の人から、濱地君おかしいやろ、近藤君おかしいやろと、養護教諭のあとの皆さん、これやられますよ。やられていいんですか。そういう重たさを持った、確認事項の文書と違うんですか。それぐらいの重たさを持って、あんたとこはちゃんとこれは歯科医師会に問題としてやっぱり言わなあかんですよ。端的にいえば、第五小学校あるいは大江中と学校名が全部入っている。こんなのが外へ出て明らかになって、どんどん配られて、やられたときに、この先生はどうするの。そういう大きな問題ですよ。個人情報保護法に当たらんのですか、これは。まずそれだけ聞きます。個人情報保護法から言って、違反と違うんですか、この文書は、お答えください。
○議長(水谷晴夫君) 松田俊助議員、質疑の途中ですが、暫時休憩したいと思います。午後4時35分、再開します。
                         午後4時24分休憩
                         午後4時35分開議
○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
 質疑の途中でありますが、この際、お諮りいたします。本日の会議時間を、議事の都合により、あらかじめこれを午後7時まで延長いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後7時まで延長することに決しました。
◎教育長(東博武君) 先ほどから、この8月21日の意見交換会の記録について、教育委員会として公文書として認めるのかどうかという御趣旨だと思います。
 先ほども申し上げましたように、学校長の命令で教育委員会に来て懇談会を行っておりますので、公文書かどうかというところでいきますと、私は公文書である。ただ、松田議員がおっしゃいます関係者が名前を挙げて、あるいはそこに印鑑を押して日にちをという3者による確認の文書ではございませんので、あくまでも職務として懇談会を行ったということの記録であるということから考えますと、これは公文書であるというように。
 それから、3番、4番、5番のところの条例制定後、早急にフッ化物洗口の学校での実施を急ぐものではなく、保護者の理解を得ることや、教職員の共通理解を図ること、環境整備等をしていく。また、ブラッシング指導については継続して推進していくということにつきましては、当日8月21日の職員の代表のほうから、そういうような学校へすぐにこういったフッ化物洗口について導入するのではなくて、十分な協議、理解を得ていただきたい。それから、従来やっておりますブラッシング指導については、継続して推進をしていってほしいということでここに書かせていただいております。
 それから、戻りますが、2番目の教職員の立場として、松阪市歯と口腔の健康づくり推進条例の理念や内容には反対ではないということにつきまして、当日の発言の記録もここにございますので、それにかかわる教職員側の意見としまして、こういうように言っております。条例策定は、それぞれの専門性で役割を明確にしてやっていくことについて、いいことである。条例の理念や目的はとてもいいものだと思うが、策定してから協議で諮っていく中、やれることを考えていくことだと思う。フッ化物と盛り込まれたとき、自分たちだけでどうやっていくのか考えたとき、今の現状では難しいというようなことも同時に言っております。
 したがいまして、こちらとしましては、教職員のパブリックコメント262人の意見について、私も隅々まで目を通しましたが、その中で学校現場へ持ってくることに対する抵抗感というのがあります。そのことについては、学校の養護教諭の職務の中に、先ほども申し上げましたけれども、範疇の一つであるということと、児童生徒の養護をつかさどるという職務から考えますと、当然養護教諭が他の教職員と連携を図りながら、あるいは他の機関と連携を図りながら、リーダーシップを発揮してそういったことをやっていくということは、私は職務上、何ら問題がないと考えております。
 それから、なぜ学校現場に導入するのか、教育現場なのかという御指摘でございます。そのことにつきましては、従来、年に1回、歯の健康診断を学校で行っておりますが、学校集団でやることのよさというのは、私は2つあると思います。1つは、集団でこのフッ化物の洗口を行うことによって、やはり自分の友達もやっている、仲間がやっているという中で、仲間で自分の歯を大切にしていこうという仲間意識が集団の中で育っていくのではないか。もう一つは、これは医師の方から聞いたことなんですけれども、健康格差というのが明らかに子どもたちの口から判断できるという中で、そういった意味においても学校の中で集団でやることの意味があるのかな、健康格差をなくしていくということでは学校で集団で行う重要な取り組みであると認識しております。
 以上でございます。
◆19番(松田俊助君) 教育長からいろいろ言われましたけれども、まず公文書ということで理解させていただきます。
 歯科医師会が公文書を配ることがいいのかどうなのか、まずそれだけ答えてください。
◎教育長(東博武君) 医師会がこの文書を配ることについていいのかどうかというのは、第三者がこの会議の中身を共有するという意味の文書ですので、それをもってほかに理解を求めるためにこれを使うということについては、私はあり得るのかな。ただ、やみくもにこの文書を不特定多数にばらまくということについては、ちょっと配慮が足らなかったかなという認識でございます。
◆19番(松田俊助君) 配った先は議員ですよ。これから条例を議論しようという、条例を議論していく、採決していくという状況の中で、まるきりこれはだましで、教職員は理解しておるんやさかいに、もう議員の皆さん、よろしいやんかという話やん、簡単に言えば。そういうところへ歯科医師会が配っていいんか。
 それともう一つ、個人情報保護法に違反するのかせんか、これ答えてくださいよ、後で結構ですから。そういうところも含めて公文書かというのを確かめておるんで、僕はこんなこと配ったらあかんでしょう、本当に。こんなことが配れるんなら、ほかの文書全部配ってもいい。例えば、開示請求したときに、全部名前は黒で消されますやん。そういう類いとは違うと言うかしらんけれども、そういう類いと一緒、公文書なら。僕はそうやって理解をします。
 歯科医師会が、この配ったことについて、教育長は何も聞いていないんですか。それも答えください。
◎教育長(東博武君) この文書の中身を歯科医師会と共有したというところは聞いておりますが、それを配布したということについては、後では聞きましたけれども、配布するという前提で配ったものではございません。
 それから、こういったものが個人情報保護法に抵触するかということの御質問だと思いますけれども、公文書であるということ、これは意思形成過程の中で3者がこの情報を共有するという意味で、事前に職員の団体、歯科医師会とも合意の上でつくっておりますので、そういったことが外に出ていくということを仮定してつくっておりませんので、あくまでも意思形成過程の内部資料であるということで御理解いただきたいなと思っております。
     〔19番議員より「違反かどうかと聞いておるんやで。それだけ答えてくれ。違反でないんか。保護法に違反してないのか」という声あり〕
 今回の行為につきましては、不特定多数の人の目に触れるということについては配慮が足りなかったかなという受けとめ方をしておりますので、個人情報に違反しているかどうかということに照らし合わせますと、そういった部分については少し問題があったかなということを考えております。
◆19番(松田俊助君) かなり難しい答弁されるんで、端的に言ってくださいよ。個人情報保護法というのが法律で決まっておるんですよ。今、随分やかましく言われているんですよ。はい、総務部長、答えて。
◎総務部長(中出繁君) 今、個人情報保護法との関係の御質問かと思います。具体的には、教職員の方のお名前を出していいのかどうかということかなとお伺いしました。
 これにつきましては、公務で出席している以上、我々もそうですけれども、先ほどの民間等委託検討委員会のところもそうですけれども、公務で公務員が出ているということでございますので、個人情報保護法の違反にはならないというふうに考えております。
◆19番(松田俊助君) 一遍、私もちょっと弁護士と相談させてもらいます。行政はそう多分言うんかなというふうに思いましたけれども、弁護士の見解を聞かないとわからないので、一遍弁護士先生と相談をさせてもらいます。
 問題は、健康ほけん部長に聞きますけれども、健康ほけん部で今回この条例案を出すときに、職員はこの条例案を理解して、あなたの部下たちは理解をして出しているわけですか。聞きます。
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) はい、理解して出しております。
◆19番(松田俊助君) 健康ほけん部は理解をしている。そうしたら、教職員は教育委員会の職員と同じでしょう。給料は県から出ています。しかしながら、教職員というのは教育委員会の配下というか、部下と一緒ですね。そこが理解をしていない。理解をしていないわけですよ。今まで一貫してずっと学校現場へ何でこんなフッ素を入れるんやということでずっと言ってきているわけでしょう、反対ということで一貫して。今、健康ほけん部は職員理解しているんです。あなたの部下は理解をしていないんですよ、端的に言えば。そんな条例、何で出してくるの。違うんですか。同じ職員でしょう、これは。そんな理解をしていない条例が何で今、こんな早急に出さなあかんの。もっと理解を求めて、求めて、例えば1年後、2年後でも結構ですよ、理解をされて初めて条例として出してくるのが普通でしょう。そうじゃないんですか。
 端的に言いますよ、最後に僕は、時間もないんで、水谷議長から早う終われと言われておるんで、早う終わりますけれども、学校現場というのは、今どんな状況なんですか。教育長、学校におったので十分わかるでしょう。教員は、時間外も何も手当はつきません。しかしながら、基本給に4%はついています。それ以上時間外しているわけですよ、4%以上に。端的には、金で計算したらもっとなるというふうに思います。そういう状況、あるいは今、仕事も家へ持ち帰っている、あるいは保護者の苦情等々、そういう対応もしていかなきゃならん。あるいは、先生にとってはもっと生徒と向き合って、これからも学力向上も含めて頑張っていきたい。そういう状況の中で、先生方は、学校現場へこんなもの持ち込んでもらってかなわん、これが教職員の圧倒的な意見なんですよ。僕は代弁して言っているんです。
 言っているわけですけれども、そういう今、先生の現状というのは教育長ならわかっているでしょう、教育の現場というのが。そういう中で、何でフッ素入れなあかんの、画一的にそういうものをつくっていくの、出していかなあかんの、この条例は何で出てきたん。今、健康ほけん部は皆さん理解してもらっています。教育長の部下である教職員は理解をしていない。そういう条例が今回出てきた。僕はこうやって捉えています。そこに矛盾点がある。
 準備行為の話も聞きましたけれども、例えば施行期間4月1日を、準備行為をつくって、来年の4月1日にしてもいいわけですよ。そういう可能性かてできるわけでしょう。その間に教職員ともっと話し合いをして、フッ素を現実に入れるときにはこういう形でする。教育長は僕に言いましたよ、体育の時間の室内でする時間帯で、始まる前に5分間だけでもうがいをする、そんなことも言われました。そして、歯科衛生士の皆さん、あるいは歯科医師会の協力を得てやりたいということも聞いていますよ。しかしながら、全学校でそれをやるとなると、歯科医師会の協力とか、衛生士の協力とか、全学校で仰げますか。そんなん描いた餅ですよ、協議会でやっても。僕はそこまで突っ込んで言いません。今はこの前段の話ですから、フッ素を入れることについて、学校現場へ入れてほしくないから言っているだけで、それだけの話ですから、そこら辺の部分で今の学校での現状把握、それを十分わかった上で、それと教職員が理解をしていない部分、そういった部分をどう教育長として把握をして、この条例に対応していくのかということを最後に聞きたい。
 市長にも聞きます。市長、この公文書を歯科医師会が配られたことについてどう思うのか、一言で結構です。それを言ってください。
◎市長(山中光茂君) もうこれは先ほど教育長も話したように、紛れもない公文書ですので、それも職務命令が出た中で、この教職員と教育委員会は、これは行政というよりは、教育委員会内の内部組織ですので、内部組織としての事務確認文書です。だから、逆にこの歯科医師会の名前は本当は伏せとかなあかんものかもしれない中で、ただ歯科医師会がそれを配っておったので、そこにおいては歯科医師会がこんなの勝手に出したらあかんぞというのであれば、私たち公文書としての扱いというのは問題ですけれども、少なくとも歯科医師会の了承の中でのある意味2者なんです。3者では実はなくて、教育委員会側と歯科医師会との文書でございますので、教育委員会としてこの内容自体が適切であるならば、これが出たこと自体は私は問題がないと考えています。
◎教育長(東博武君) 教職員が理解していない中でこの条例を推進していっていいのかという、そこのところでございます。
 私、教育委員会の認識としましては、この条例に対して反対を教職員がしているということではございません。ただ、不安感はあります。それはどういう不安かと申し上げますと、今さまざまな問題で学校に余裕がない中で、こういったことがおりてくることについてどうなのかという学校任せ、養護教諭任せにならないのかという不安が1つございます。そのことについては、この8月21日もそうですけれども、養護教諭、あるいは学校任せにならないように、いろんな専門機関、あるいは専門家等の御支援をいただきながら導入していきたいということは約束としてさせていただいております。
 それから、先ほど言いましたWHOであるとか歯科医師会であるとか、このフッ素による洗口の有効性、安全性については、安全であるということを言っておりますので、そういった部分での教職員の不安というのは、私は説明していけば理解を得られるかなというところでございます。そして、今いろんな中で国あるいは県、そして市が今この条例をつくろうとしておりますので、このフッ素洗口の機運といいますか、そういうのが高まってきているかな。そして今、この松阪市におきましても、いのちと痛みにかかわるところを大事にしていくというのが山中市政の所信の演説でも述べておりますので、今子どもたちの歯を守るということが、虫歯になると痛いです、虫歯のまま高齢になりますと、医療費等の痛みというのが当然生じてきます。ですので、私は今、子どもたちが学校でフッ素洗口するのはこの時期が一番いいのかなと。できれば、27年度におきましては、たくさんの方々から一日でも早くこのうがいを取り入れてほしいという意見もあるんですが、まずは幼稚園、保育園でのモデル園的なもの、そして28年度につきましては学校に一斉にということは今は考えておりません。モデル校をつくりながら、そのフッ素洗口による効果も検証しながら、今後進めていきたいなと考えておりますので、27、28年度についてはそういうような認識でございます。
 以上でございます。
◆19番(松田俊助君) 教育長はもう条例ができたような話をされたんで、極めて不満なんですけれども、そういうことを言うんなら、もっと何で教職員を今まで理解させてこなかった、条例出すまでに。理解をしてもらって初めて条例が出てきて当たり前でしょう、これ。条例をつくっておいて、その後、教職員にこうします、ああします、理解をしてください。それは中身的にやり方が違うと違うんですか。逆でしょう。今のPFIの問題と一緒ですよ、これ。そういう問題でしょう。僕は本当に情けない。もっと何で教職員の皆さんの理解を求める、求めてから条例を出したらいいでしょう。本来の姿というのはそうあるべきでしょう。これ、あくまでも抵抗しますよ、ずっと。
 それで、モデル校とかそんな話が出ています。確かに市長からも、僕も言われました、モデル校をしてやっていけばいいとか。1つ入れたら、全部入るのは決まっているんで、もう条例できたら、絶対全学校に入るわけですから。どう言おうと、教職員が反対しようと。条例ができるまでが勝負ですよ、僕らは。端的に言えば、それしかないんです。
 フッ素という項目だけ抜いてもらったら、僕らは内容、理念、十分理解して、いいです、やりましょうと。学校現場にフッ素を入れることについて反対しておるだけです。それだけです。内容も理念も理解しています。それ以外は全部理解をしていますから、その部分でどうなのかということだけ、今後議論の対象になるというふうに思います。委員会での議論、あるいは全体会の議論で後は任せて、質疑は終わります。
     〔19番 松田俊助君降壇〕
○議長(水谷晴夫君) 次に、28番 前川幸敏議員。
     〔28番 前川幸敏君登壇〕
◆28番(前川幸敏君) それでは、議案第81号歯と口腔の健康づくり推進条例の件で質疑をいたしたいと思います。
 まず、市長にお伺いをいたします。この条例をつくろうとされたきっかけは何だったんでしょうか、そこから質疑いたします。
     〔市長 山中光茂君登壇〕
◎市長(山中光茂君) 皆さん、遅くまで熱心な御討議、御苦労さまでございます。
 条例をつくろうとした経緯でございますが、これは数年前からフッ化物洗口、または松阪市並びに三重県の齲歯率の高さの問題意識というものはある中で、中部エリアにおきましては公立でこのフッ化物洗口を行っていないところが三重県だけという状況の中で、実際齲歯率が現実として高くなっている。松阪市はその14市の中で下から2番目という中で、行政または教育委員会として、実際にある意味虫歯というのは病気ですので、病気でもあり、障害にもなりかねませんので、そこに対して対応できることをしないというのは不作為の義務というか、やらないことの責任、不作為の責任というものが生じると考える中で、行政としても検討してきたところでございます。
 その中で、前川議員初めとして議会の皆様方が勉強会をされ、積み上げてくる中で、私たちは、これは当時も話をさせていただきましたが、議会の側から理念条例として出していただけることも大いに期待もしておりました。その中で、途中で前川議員、海住議員、山本節議員などが熱心にされている中で、歯科医師会とも行政側と協議もする中で、私ども勉強はしてきたけれども、あとは行政側として責任持って引き受けてくれよという話もあり、行政側としても歯科医師会、これまで議論をしてきていただいた議員の皆様方、そして私たちも責任持ってしっかりとこの歯と口腔の条例については行政としての責任、または教育委員会の責任として進めていく必要があるという中で、一つ一つ積み上げてくる中で、または市民との意見交換の場も数度持たせていただき、条例案または条例の趣旨というものを積み上げてきたところでございます。
 先ほども松田議員からの話もあった中で、確かに組織的とか組織的ではないとか、余り関係なしにして、200名以上、養護教員の方からのパブリックコメントの重みというのは本当にあると思います。私もこれは組織がどうこうではなくて、そういう御意見、養護教員や現場での不安というのは当然あると思いますし、私ら行政をやっていても、職員が新しい事業をするときというのは、面倒くさいなと思ったり、なかなか進まないなと思うところは多々あると思います。ただ、この条例に基づいて現場に対してさまざまな歯科施策を行っていくという責務自体はある中で、当然養護教員も学校現場も、それは行政、教育委員会の中で政策を実行していきますので、市民やそれぞれの主体の方々と労働環境なども配慮したりとか、安全性など配慮しながら進めていく重要な案件ですし、パブリックコメントで声を出される方も大事ですけれども、これはいろんな案件もそうですけれども、出さない方の声というのも大事ですので、そういう安全面における子どもたちの未来を考えたときに、この歯と口腔の条例の意味というのは、議員の方々が議論をしたり勉強会をしてきた積み上げの中からも生まれてきた本当に重要な施策であると考えております。
     〔市長 山中光茂君降壇〕
◆28番(前川幸敏君) 教育長にお伺いをいたしますけれども、行政の立場に立っておられるんですけれども、教育長も提案者の一人として、そういう認識はお持ちでしょうか。
◎教育長(東博武君) 先ほどから申し上げておりますように、今回条例を議会でお願いしました後は、子どもたちの健康を増進していくということについては学校の責務であるし、学校教育法の中にもそういった部分をうたわれておりますので、大事にしていきたいなと。したがいまして、今回の条例は健康ほけん部のほうで上程しましたけれども、教育委員会としてもこの精神につきましてはしっかりと学校に根づかせていきたいと考えております。
◆28番(前川幸敏君) 6月議会でこの条例の考え方を質問したんですけれども、その議事録を見ているんですけれども、それと今回9月26日の夕刊三重のトップ記事に、市議会可決厳しいというこの新聞を読まれたと思うんですけれども、これを読んでの感想はどうでしょうか。
◎教育長(東博武君) 9月26日の新聞を読んでの感想ということでございますが、私は全ての教職員にフッ素洗口にかかわって賛同を得る、合意を得てから進めなければいけない、前へ進まないというようには考えておりません。
 それから、教職員の今の認識でございますが、先ほど反対しているのではないという言い方をさせていただきました。いろいろ職員の代表の方と話をする中では、条例が通った後には自分たちは積極的に推進協議会の中でやっていく、あるいはもっと踏み込んで、自分はもう条例そのものに賛成ですよという代表も見えます。そして、パブリックコメントの中で多数ありましたフッ化物洗口の部分をブラッシング等にかえてということについては、8月21日の意見交換会の中で私は一切耳にしなかった言葉ですし、それをもって関係者が合意を得たというふうに判断をしたのかなと私は認識をしております。
 これからも、引き続いて学校現場には不登校であるとか、保健室があけられない状況であるということは十分認識しておりますので、その部分について学校任せ、養護教諭任せにならないように、しっかり配慮していきたいなと思います。
◆28番(前川幸敏君) 6月の議事録、私もこれめくって見ているんですけれども、その中で教育長の答弁があるんですけれども、いいことを言っているんですよね、私の質問に対して。本当にやりたいなという気持ちで答えてみえるんですね。これ、6月なんです。それで9月に来てるんですけれども、その中でこういうことを記事に書いているんです。市の教育委員会は8月から教職員らと導入について協議をしているが、合意を得られていない状況ということを市の教育委員会の中から誰がマスコミに流したのかどうか知りませんけれども、そういうことを記事に書かれているので、やっぱり新聞記者の方もうそは書きませんから、ちゃんと情報を調べられて書いているんですから、これで間違いないと思うんです。おたくの課からこれが出ているんですけれども、そうすると、6月の私の一般質問のときと全くこれ情勢が変わってくるんですよね、6月の議会ですから、たったの3カ月ぐらいでこのような状況に変わってくるんですけれども、これはどういう分析をされているんでしょうか。
◎教育長(東博武君) 3月、それから4月に2回のパブリックコメントであるとか意見聴取会を行いました。それから、8月に先ほどから議論になっています教職員の代表、歯科医師会とこのことについて意見交換をし、さらに8月28日に教職員の代表と養護教諭の代表と私とで話をさせていただいております。その中で確認できておりますことは、先ほど申し上げましたように、この条例そのものには反対をしない、あるいは私は賛成ですよというような言葉をそこで得ております。懇談会の中で、これに反対というような、不安感は当然言っておりましたけれども、条例に反対をしていくというようなことは一切口にしておりませんので、そういうようなところであったと思います。
◆28番(前川幸敏君) 回りくどく説明してもらうのも結構ですけれども、おたくらはその課の担当ですから、このことばかりしっかり勉強してみえますけれども、私らはこれ全般を見ていますから、あっちでこっちでというて勉強しているんですけれども、そんなにこの歯の健康条例ばかり特化して勉強しているわけじゃないんですけれども、やはり新聞等々、情報は読んでいますから、その中でこういう文面が出てくる以上、おたくの課からこれが流れたんやということですね。まだよい方向で流れたんやったらいいんですけれども、全く導入については協議をしているが合意を得られていないんやということを言い切ってみえますから、そのようなことがあったんやと思いますよ。
 それに対して、私の6月の議会の答弁と全く違うんじゃないかということをお聞きしておるんですから、これをどう思ってみえるんでしょうかと。回りくどいことは要りませんから、もう的確にお答え願いたいと思います。
◎教育長(東博武君) 学校現場の不安感は確かにあります。そのことをもってこの新聞の記事の中に合意はまだという記事になったのではないかな、そのように認識しております。
◆28番(前川幸敏君) 合意が得られていないということは、提案者の側に教育長も入ってみえるんですから、やはりそれは条例をつくる担当課見えますけれども、そこで行政側としてこの条例を議会で上程しているんですから、上げるときに松田俊助議員も言われたように、何らかの合意を得て、納得してもらって条例を上げてこんことには、私はいけないと思うんですけれども、そこはどのようなお考えなんですか。
◎教育長(東博武君) 条例を上げるときに、例えば教職員の合意が果たして必要なのかどうかという部分だと思いますけれども、私は何か条例をつくって教育を前へ進めようとしたときに、全て教職員の合意がなければそれができないというようには思ってはおりません。
 ただ、いろんな問題については当然、先ほど申しましたように、養護教諭の学校での保健室の様子であるとか、そういったことについては十分配慮をしていく必要があるかなと。当然、個々の声には耳は傾けていきたいと思います。ですので、不安感を払拭していくような部分において、こちらがしっかり取り組みを進めていきたいということで、今しっかり話をしておりますので、その方向で今は認識しております。
◆28番(前川幸敏君) そういうふうに考えてもらっても結構です。しかし、どんな条例でもつくろうとしますと、やはり誰かがよくなって、誰かが被害を受けるような条例も多々あるわけなんです。あちらがよかって、こちらが悪いということなんです。そういうことを考えますと、今回のこの条例で誰が損と言ったらおかしな言い方なんですけれども、誰が被害に遭って、誰がよくなるんかということなんですけれども、そこら辺を考えたことはありますか。
◎教育長(東博武君) なかなか難しい質問でございますが、もしこの条例を上げなかったら、私はやはり子どもが一番被害をこうむると判断しております。
◆28番(前川幸敏君) この条例が通らんだら子どもが被害に遭うということですか。かわいそうということですか。
◎教育長(東博武君) この条例を上程する時期が今であるという判断のもとで、教育委員会も市全体でしっかり前へ進めていきたいなと考えておりますので、これが通らなければどうなるかというのは、今ここでそういったことが誰に被害があるのかというのは、先ほど言いましたように子どもに被害が出てくるであろうかな。そして、その子どもたちが大人になり、高齢者になったときに、経済、健康の問題が非常に大きくのしかかってくるかなという認識でおります。
◆28番(前川幸敏君) この条例が通った場合は、誰が被害に遭うんですか。これが通らんだ場合は、子どもがかわいそうということなんでしょう。これが通った場合、誰が被害に遭うんですか。
◎教育長(東博武君) 現段階においては、この条例が通ったら、学校現場の教職員はその推進に向けてしっかり前へ進めていきたいという認識でおります。ひょっとしたら、中に最後まで反対する人がいるとすると、その人たちが被害といいますか、不満足のまま終わってしまうのかなというところではございます。
◆28番(前川幸敏君) 教育現場の皆さん方も今までの質疑の中で本当に不安のあるところも、私は一理あると思いますよ。それを力で押しつけて条例を通していくということは、私らもそういうことは考えませんけれども、やはり議論を尽くして、学校現場というのが一番中心的になっていただくことが多々あるんですから、やはり教育現場の声をもっともっと聞いて、納得していただいて、私は上げてきていただいたんかなという気で、6月議会は私の質問に対して大変よいことを言われたもんで、これはよかったなと思ったんですけれども、今の状況になったら、私ももう何が何かさっぱりわからんような状況ですので、次へ行きます。
 この松田俊助議員が意見交換の記録を配っていただいたんですけれども、確認事項は確認させていただきますけれども、確認事項はこれだけでおさまったんじゃないと思うんです。先ほども松田議員がいろんなことを言われておったんですけれども、これ以外に確認をしない事項、確認をしない項目もあったと思うんですけれども、そこら辺はどのように把握されていますか。
◎教育長(東博武君) 8月21日の意見交換会で出た意見でございますが、先ほど申し上げましたように、このフッ化物洗口についてはっきりと、これについては反対するということは、そのときの話し合いの中ではなかったかに思います。それと、反対するいろんな、先ほど教職員の学校任せ、養護教諭任せにならないでほしいというのは、それは当日の話し合いの中でも出ておりましたので、そこの中におさめさせていただいております。
◆28番(前川幸敏君) これをつくられて、先ほど来これが個人情報違反とか質問があったんですけれども、これを教育長は、歯科医師会が先ほど誰かが言われたんですけれども、真政クラブと青凛会とあかつき会が呼びかけたのか、呼びかけられたのか知りませんけれども、勉強会を開かれて、この確認事項を説明されたと思うんですけれども、こういう勉強会をされるということは教育長は知ってみえたんですか。
◎教育長(東博武君) 歯科医師会の代表の方が議員さんのところに行って説明するということについては、認識しておりました。
◆28番(前川幸敏君) 真政クラブと青凛会とあかつき会だけを寄せて勉強会をするということは、全く知らなかったということですか。そうですか。
 行政指導という言葉があるんですけれども、おたくらは指導できるんですね。だから、私らでも議員間でいろんな勉強をするのに、棚があって、そこへ皆ほり込みますよ、こんな勉強会をしますので参加しませんかというてするんです。それで、参加してこんもんは呼びにも行けませんから、それはいいんですけれども、一応礼儀を通してするわけなんです。歯科医師会がされるのは別にかまへんけれども、呼びかけられるのはよろしいけれども、やはり知っていたら、行政指導という言葉があるんですから、教育長はどういうことをするんですかとか聞いて、やはり公平な立場をとってくださいよという行政指導はできなかったんですか。私はこれをきょう初めてみるんですよ。私はこれに対して、勉強会に参加したかったですよ。そんな指導は全く頭から考えなかったということですか。
◎教育長(東博武君) 議員のところにこの文書の話をしに行ったということは後で聞きましたけれども、私は当初、どういう目的でどこへ行くのかということについてまで詳しく把握しておったわけではございませんし、後から聞かせてもらった中で、どこどこへ行って話をしたということを聞かせていただいたわけでございます。
○議長(水谷晴夫君) 前川議員、ちょっとよろしいですか。先ほどの質問の内容なんですけれども、あれは会派で勉強会をしたということでございますので、行政のほうが全体に勉強会をしようかという話ではございませんので、勘違いせんようにお願いします。
◆28番(前川幸敏君) もう終わろう。もう終わります。
     〔28番 前川幸敏君降壇〕
○議長(水谷晴夫君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。松田千代議員。
     〔25番 松田千代君登壇〕
◆25番(松田千代君) それでは、これまで3人の議員の方々からそれぞれ質疑がありました。私も同様の質疑もありますけれども、少し視点を変えてお伺いしたいと思っております。
 目的とか理念の中に、市民の生涯にわたる歯と口腔の健康づくりに関する施策を総合的かつ計画的に推進し、市民の健康増進に力を尽くしていくことが生活習慣病の予防や介護の予防につながり、健康で生き生きと暮らせることにつながるとしてこの条例を制定するとしておりますけれども、この条例における生涯にわたる健康づくりとは、具体的にはどのようなことだと考えてみえるのか、お聞きしたいと思います。
 2点目には、これまでも議員質疑されておりますけれども、第7条の3項目めですけれども、幼児、児童及び生徒におけるフッ化物等の科学的根拠に基づく効果的な方法による虫歯の予防対策が挙げられておりますけれども、科学的な根拠とはどういう根拠か、お示しください。科学的な根拠があると、それを参考にするんだと言われますけれども、中身がなかなかわかりません。また、全国的な実施状況と、長期的な視点での安全性の問題はどうなのか、お聞きしたい。
 3点目には、同じく第7条の10項目めですけれども、歯科医療関係者、保健医療福祉関係者、教育関係者等との連携体制の構築、これを挙げられておりますけれども、フッ化物洗口を教育現場で実施していくという点では、行政、歯科医療関係者が連携して進める方法をるる述べられておりますけれども、具体的にはどういうふうにしていくのかという点をお聞きします。
 以上で1回目を終わります。
     〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) それでは、松田千代議員から歯と口腔の健康づくり推進条例の制定につきまして、3点にわたりまして御質問いただきましたので、御回答させていただきたいと思います。
 まず1点目でございますけれども、生涯にわたる健康づくりとは具体的に何なんだということでございます。これは、先ほどの質疑等の中の回答と重複する分もございますけれども、御容赦いただきたいなと思います。
 まず、生涯にわたる健康づくりということでございますけれども、先ほども申し上げましたけれども、三重県内で松阪市がワースト2位ということで、非常に悪い状況にあるという状況があります。それで、23年8月には国で法律ができました。また、24年3月には三重県におきまして条例が施行されておるという状況で、松阪市におきましてもこれらの状況を踏まえて条例制定に動き出したんだということでございます。
 歯と口腔の健康につきましては、生涯を通じまして自分の歯でしっかりとかんで食べることとか、バランスのとれた適切な食生活を可能にするだけではなく、肥満、糖尿病等の生活習慣病の予防に資するということでございまして、全身の健康の保持増進、私たちが人生を豊かに過ごす上での重要な要素ではないかと考えております。
 今回、この条例におきましては、まず乳幼児期及び学齢期におきまして健やかな成長発育を促すために、適切な食習慣を定着する、また歯磨き等の習慣づけ、虫歯の予防対策等を推進するということを重視しておるところでございます。先ほどの議論にございましたけれども、第7条に基本的施策を掲げまして、ここで言いますフッ化物等の科学的根拠に基づく効果的な方法による虫歯の予防対策ということで掲げておりますけれども、これは主にフッ化物の配合の歯磨き剤とかフッ化物の歯面塗布、フッ化物による洗口といったものによる虫歯予防、正しいブラッシングの方法などというふうに考えております。
 特に、幼児期につきましては、乳歯の生え始める時期でございまして、児童生徒期からは乳歯から永久歯へ生えかわる時期ということでございまして、健康な歯列・咬合、いわゆる歯並びとかかみ合わせということでございますが、これらの育成と口腔ケアの習慣の定着をすることで、一度失ったらもう戻らないという歯を守っていくということが必要ではないかと考えておるわけでございます。
 また、成人期におきましては、特に仕事や家庭の忙しさに追われて、そういう時期にございますので、歯と口腔の異常を見落としがちでございまして、この時期に歯を失う原因の多くが歯周病ということでございます。歯を失うと食事にも制約が出るということで、全身の健康にも重大な影響を与えることになってくるわけでございます。このために、定期的な健診とか歯石の除去、こういったものによりまして成人期の歯周病予防対策が重要と考えているわけでございます。
 それから、高齢期でございますけれども、生涯現役で充実した生活を送るためには、やはり十分な口腔ケアが必要であると。生涯自分の歯で食べる楽しみを味わえるようにということで、80歳で20本以上、自分の歯を保とうという8020運動にもつなげていきたいなと考えています。
 総括的に申し上げますと、市民がいつまでも元気で生き生きとした人生を過ごすことができるように、市民一人一人が歯と口腔の健康づくりの重要性を理解していただきまして、みずからの責任をもって行動するとともに、関係機関が協働して、生涯を通じた歯、口腔の健康づくりに取り組むことが必要であることから条例の制定を行ったということでございます。また、歯と口腔の健康づくりについて、施策を総合的に、また計画的に推進いたしまして、市民の健康保持に寄与することを目的としておるわけでございます。
 2点目でございますけれども、第7条3項のフッ化物の科学的根拠とはどういうことなのか。また、安全性に関してはどうなのかという御質問だったと思います。
 まず、科学的根拠でございますが、これも海住議員の質問の中にも出ておりましたけれども、WHO世界保健機関の見解の中にもありまして、虫歯の減少につきましては、フッ化物利用のみが最高評価の確実な根拠であるということで見解を出しておるわけでございます。我が国の見解といたしましても、フッ化物応用に対する見解といたしまして、過去幾つかの専門機関によって公表されてきております。幾つかあるわけでございますけれども、これは省略させていただきますけれども、厚生労働省の医政局長及び厚生労働省の保健局長の連名で、フッ化物洗口のガイドラインというのが2003年に出ております。都道府県に通知されまして、私どものほうも来ておるわけでございますけれども、この中には健康日本21という計画の中に、歯科保健目標達成のためにもフッ化物洗口が有効な手段ということで位置づけられておるということでございます。
 それと、安全性についてでございますけれども、これも先ほど申し上げましたが、週5回法では、急性中毒になると言われておりますのが1回に約60人分を一気に飲まないと急性中毒が起こらないと言われております。また、週1回法では16人分を一気に飲まないと中毒症状がないというふうに言われておるわけでございまして、この洗口液に使用されております洗口剤につきましては、薬事法におけます再審査、再評価、副作用、感染症報告という制度の対象ではありますけれども、いずれも有用性が認められるものということで判定をされておるわけでございます。
 参考でございますけれども、フッ化物洗口につきましては、2013年度の3月末現在で全国で799市町村で実施されておりまして、これまで約89万人が行われておるということでございますが、現在まで中毒とか事故の発生の報告がないというのも事実でございます。
 それから、先進地の状況をちょっと御紹介したいんですが、岐阜県の山県市というところがございまして、早くからフッ化物洗口の実施をしておるわけでございます。25年度の実施率といいますのは、市内で約3000人のお子さんが実施しておるということで、実施率につきましては、園児が99.8%、小学生は99.4%、中学生は99.4%という非常に高い実施率を誇っておるわけでございますけれども、それで結果的にどうなのかといいますと、12歳の虫歯の罹患率でございますが、0.08本という形で非常に低いと。これは非常にすぐれた先進地の事例でございますけれども、松阪市につきましては約2本弱というところでございますので、非常に低いということが実証されておるわけでございます。
 それから、3点目でございますけれども、行政、歯科医療関係者が連携して推進するということで、どういう形で推進するんだということでございますが、やはり歯科医療関係者が協力支援しながらやっていかないと、これはなかなか進まないということでございます。
 一例を申し上げますと、千葉県で取り入れられております方法でございますけれども、まず1番目としまして、歯科医療関係者とか行政、学校がそれぞれの担当者を選出して、具体的には洗口方法、液の作製とか保管方法、実施計画、その他歯科医療関係者とのサポート体制というものを決定いたしまして、2番目としまして、保護者への理解を得るために啓発をするわけです。いろんな講習会とか説明会を開きまして、歯科医療関係者の協力のもとに行っておるということでございます。3番目としまして、フッ化物洗口を実施していくわけですけれども、これも歯科医療関係者のサポートにより実施しております。当然実施してからの歯科医師との連携、疑問点の連絡、可能なサポートというのも行っておるということですので、松阪市におきましてもこの条例施行されましたら、こういった形で連携をとりながら、3者一体となって体制を整えたいと考えておるところでございます。
 以上、答弁させていただきます。
     〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕
○議長(水谷晴夫君) 松田議員、まだ質疑は続きますよね。
     〔25番議員より「もう少し」という声あり〕
○議長(水谷晴夫君) それでは、暫時休憩をいたします。午後5時50分、本会議を再開いたします。
                         午後5時38分休憩
                         午後5時50分開議
○議長(水谷晴夫君) 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
 松田千代議員。
◆25番(松田千代君) いろいろ答えていただきましたけれども、先ほどフッ化物洗口の導入の中で、岐阜県山県市の例を挙げて御答弁をいただいて、12歳児では松阪と随分と差がある。フッ化物洗口の効果があるというふうに示されましたけれども、山県市、他市の約790市町村も含めてですけれども、そういったデータをきちんと把握をしてみえるのかどうか、この点お聞きします。
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 他市の状況を理解しているのかということでございますが、全てを理解しておるということではないわけでございますけれども、こういった冊子にいろんな先進的なところが紹介されておりまして、こういったところの取り組みは研究しておるわけでございます。日本全体で取り組みが非常にいいところというのは、こんな形で紹介されておるんですけれども、全て把握しておるということではございませんので、七百九十幾つと言いましたけれども、それを全ては把握をしておらないというのが現状でございます。
 以上でございます。
◆25番(松田千代君) そういった本だけではなくて、実際の状況をつかむということが、関係者間の協議の中でも本当に理解が進む一つの方策にもなるということを指摘したいと思います。
 サポート体制については、教職員の人たちだけで、現場だけに任せるのじゃないと、万全にサポート体制を整えてから実施していくと、条例ができたから早急に実施していくんではないと、そういうふうに理解していいんでしょうね。
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) これは先ほどの議論の中にもございましたけれども、学校で進めるについても、モデル校を指定いたしまして、全部やるということではなくて、徐々に進めていきたいというふうに考えておりますので、早急に全てみんながやりなさいということではありませんので、準備が整ったところから進めていきたいというふうに考えております。
◆25番(松田千代君) 早急には進めないと、きちんと教職員の方々全てが反対をしていないけれども、理解していただけるように努力していくというふうに私も理解をしました。
 それから、この条例の中には、高齢者、障害者に対する口腔保健サービスが受けられる環境の整備を整えていくんやというふうに挙げられておりますけれども、どういうふうに整えていかれるのかなと。現実、今でも障害者の人たち、高齢者の特に入所している人たちも含めてですけれども、なかなか口腔の清潔が保たれない状況も現実にあるわけです。そこら辺に対して、この条例の中に入っておりますので、今後進んでいくのかなと思いますけれども、どういうふうな手だてをしていくのか、少しお聞きします。
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 障害者とか高齢者の方々にどのような対策をしていくのかということでございますが、第7条の第2号におきまして、定期的に口腔保健サービスを受けることが困難、あるいは受ける機会が限られている方に必要な口腔保健サービスを受けることができるように環境整備について規定をしておるということでございます。現在でも、例えば療育センターにおきまして、通所者に歯科検診や歯磨き指導を行っておるというのが現状でございます。また、この10月から、高齢者の方の年齢の5歳刻みの節目の方に、歯科検診をすることが始まるという形になってくるわけでございまして、当然今後、障害者の方あるいは高齢者の方々への、どのような形で方策を練っていくかということにつきましても、計画の中へ反映していくわけでございますけれども、これは関係機関と協議しながら、協議会の中で決めていきたいなというふうに考えております。
 以上でございます。
     〔25番議員より「終わります」という声あり〕
     〔25番 松田千代君降壇〕
○議長(水谷晴夫君) 他に質疑はありませんか。
     〔9番 中村良子君登壇〕
◆9番(中村良子君) 皆さんの質疑等をお聞きしておりましたけれども、フッ化物の安全性とか、そういうことが大変議論になっております。第1条(目的)、「この条例は、歯と口腔の健康づくりに関する基本理念を定め、市及び市民の責務並びに歯科医療関係者、保健医療福祉関係者、教育関係者等の役割を明らかにするとともに、歯と口腔の健康づくりに関する基本的な計画の策定について定めること等により、市民の生涯にわたる歯と口腔の健康づくりに関する施策を総合的かつ計画的に推進し、もって市民の健康増進に寄与することを目的とする」ということであります。
 歯とは何ぞやという観点から、お伺いいたします。
 まずその一端でありますが、第12条の「市は、市民の歯と口腔の健康づくりに関する施策を推進するため、財政上の措置、人員の配置その他の必要な措置を講ずるよう努めるものとする」ということがありますけれども、どのような資格を有する人員をどこに配置する気なのか、その辺のことが伝わってきませんので、お聞きできたらと思います。
     〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 中村良子議員から質問をいただきました。
 まず、第12条の(財政上の措置等)というところでございますが、財政上の措置あるいは人員の配置の措置を講ずるということになっておるわけでございますけれども、これにつきましては、今後協議会の中で、どのような方策をしていくかということを決定していくわけでございます。また、市としましては、計画書をつくるわけでございますけれども、第8条にございます基本計画というのがあります。また、これの下に実施計画というのもつくっていくわけでございますけれども、こういったところで具体的にどういう形で市は進めていこうかということを決めていくわけでございますけれども、この中で、どういったことをしていくかということによって、いろんな予算措置が必要になってこようかというふうに思います。それについて、必要な部分につきましては、市で財政上の措置をとっていこうというものでございます。
 また、人員の配置というのは、人もそこへ投入しなければならないということであれば、それにつきましても考慮していきたいということで、第12条に財政上の措置等を入れさせていただいたということでございます。
 以上でございます。
     〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕
◆9番(中村良子君) 言葉では計画をつくることによって今後配慮していくということに捉えられますが、歯の健康ということについて、歯科医師会、協議会とは大いに議論されたと思いますけれども、人間の体をつくる栄養士等との議論、歯とは何ぞやという議論、そういうことをされたのかどうかというところが一向に見受けられないので、大変気になっております。その辺はいかがでしょうか。
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 栄養士との議論はしたのかということでございますけれども、歯科医師会との協議はもちろんしておるわけでございますけれども、いろんな団体があるわけでございますけれども、その団体等との協議というのは行っておらないというのが現状でございます。ただ、栄養士につきましても、健康推進課の中に栄養士もおるわけでございまして、課内の中でいろんな協議はしておるということでございますので、そういった部分も条例の中に含まれておるんじゃないかなというふうに思っております。
◆9番(中村良子君) 栄養士等の意見等を取り入れてみえないということは、まさにこの第4条にあらわれております。「市民は、基本理念にのっとり、歯と口腔の健康づくりに関する知識及び理解を深め」、そこからですね、「定期的に歯科検診又は歯科医療を受けること及び日常生活における適切な口腔清掃等により歯科疾患を予防することにより」ということで、歯医者さん、それから清掃ということで、市民の積極的な取り組みをするようにという文章であります。ここにやはり、歯とは何ぞやと。お母さんのおなかに宿ったその時点から、母体の栄養、そしてまた私を生んでくれた、もう一つ前の母体の栄養、お母さんの栄養が子どもに影響するということを全く眼中に置かないでつくられた文章であると思います。これはそれなりに意味のあることですけれども、市民に誤解を与える。要するに、歯と口腔のことは歯医者さんに頼ればいいんだと。これは総合的に考えて、我々一生の健康に誤解を与えると思いますので、私はこれが健康づくりとなって、そして第7条の(5)に「歯と口腔の健康づくりの観点に基づく食育の推進、生活習慣病の予防とその他健康維持に必要な施策の推進に関すること」とはありますけれども、そして第10条、「市は、妊産婦期及び乳幼児期から高齢期までにおける市民の歯と口腔の健康づくりを効果的に推進するため」とありますけれども、「市民の歯科検診の結果等を毎年公表するとともに」、文章の至るところに、歯医者さんとのつながりが重要であるというような表現が多くあり、本当に第7条の(5)だけが唯一、光が見えるところだということが非常に市民に誤解を与えるなと思って聞いておりますが、第4条「市民は」という文章はどのような意図を持ってされたんですか。
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) 第4条の件でございますけれども、市民の責務という形で規定をさせていただいておるところでございます。これにつきましては、まず「基本理念にのっとり」ということでございますので、基本理念が3号ありますけれども、この基本理念にのっとって、市民の皆さんは歯と口腔の健康づくりについて知識、理解を深めていただきたいということです。それで、「定期的に歯科検診又は歯科医療を受けること」と、もう一つ、「日常生活における適切な口腔清掃等による歯科疾患を予防する」ということで、みずから歯と口腔の健康づくりに積極的に取り組んでくださいねという条文でございますので、先ほど議員言われましたように、歯科医さんのことを書いてあるということではございませんでして、検診とか受けて、医療も受けながら、みずから守ってくださいねというところが、この第4条でございます。
 もう1点、第10条、公表の部分でございますけれども、「市民の歯科検診の結果等を毎年公表する」ということで記載をさせていただいておるんですが、まずここで、公表するには数字等が要るということでございまして、やはり歯科検診をすることによって、数字がつかめるということもございまして、そういった数字のつかみやすいところについて、毎年公表していきましょうという形で書いてございます。
 以上でございます。
◆9番(中村良子君) 今説明いただいたことも生活習慣病の予防、介護の予防、健康寿命の延伸という認識のもとということですけれども、第2条の(1)のところで、「口腔の疾患若しくは機能低下」ということですね。(2)では「幼児期から高齢期までのそれぞれの時期における歯又は口腔の状態及び歯科疾患」ということで、歯医者さんにかかわることばかりなんですけれども、まず、歯医者さんにかかる前に、歯とは何ぞやと。歯を形成している要素は何ぞやと。それは母体に、まだ目に見えない時点で宿ったときから発生するという認識が今必要なんですよね。人の体というのは、私も含めて、反省をしているところです。我が子に関しても反省をしているところですけれども、その辺が全然見えないということが、私は非常にこれは市民に誤解を与える条例だと思っておりますので、その辺の私の誤解を解くところがありましたら、御説明いただきたいと思います。
◎健康ほけん部長(山敷敬純君) なかなか難しい問題でございますけれども、母体のときからという形で理解をさせていただきたいと思うんですけれども、母体のときからということで、ここに書いてありますのが、先ほど議員言われました第10条のところで、妊産婦期という形が含まれておるわけでございます。この条例につきましては、子どもが生まれて、歯が生えてきたというところについて、そこから歯の健康を守っていくためにはどうしたらいいのかという形で書いてございます。歯と口腔、歯茎も全部含めて、健康であって、食べるものもしっかりかんで、それで健康な暮らしをしましょうという条例でございます。妊産婦期の部分につきましては、第10条で触れておる部分だけであるということで御理解いただきたいと思います。
◆9番(中村良子君) 私も申し上げました。唯一、第7条の(5)に書かれている「食育の推進」ということはあるけれども、そのほかの文言では全て市民が理解する食育のもと、本人の歯が生えてきてからの問題ではなく、それ以前の問題としての捉え方まで至るところにいきません。それを本当に御存じであると、それも計画の中でしていくんだということが全く見えません。「市は、妊産婦期及び乳幼児期から云々」も、私も読ませていただきましたけれども、やはり「市民の歯科検診の結果等を毎年公表する」、市民には本当に誤解を与えるなと思っておりますので、私のそういう認識を変えさせるだけの答弁をいただけなかったということで、終了させていただきます。ありがとうございました。
     〔9番 中村良子君降壇〕
○議長(水谷晴夫君) 他に質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。
 議案第81号は環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第6 議案第82号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について
○議長(水谷晴夫君) 日程第6 議案第82号松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。
 質疑の通告がありますので、発言を許可いたします。
     〔21番 今井一久君登壇〕
◆21番(今井一久君) 議案第82号松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正についてでございます。
 この中で、PFI事業審査委員会委員を加える理由についてお示しください。
 また、それが果たす役割、委員数をお示しください。
 これで第1回目の質問とさせていただきます。
     〔経営企画部長 加藤正宏君登壇〕
◎経営企画部長(加藤正宏君) それでは、今井議員のほうから議案第82号の当該条例にPFI事業審査委員会委員を加える理由、それから、委員が果たす役割、委員数というお尋ねでございます。
 御承知のとおり、現在松阪市におきましては、公共施設マネジメントの取り組みを進めておりますが、これは中長期的な展望に立ちまして、将来の施設のあり方について検討していくものでございます。その検討の結果としまして、今後も維持をしていく必要があるとした施設につきましては、大規模改修とか、あるいは建てかえに多額の費用を投入することも考えられるところでございます。そこで、将来発生する高額な予算を伴う公共施設の建設とか、あるいは改修に当たりましては、従来の手法に加えまして、PFIなどの官民連携手法も含めまして、複数の選択肢の中から最も有益な手法を選択する仕組みが必要であることをこの26年3月に改定をいたしました松阪市行財政改革大綱アクションプランに記述をさせていただきました。また、PFI手法につきまして、一定額以上の高額な費用を伴う施設については、その一つの手法としまして、PFI手法の導入を検討することも全庁的なルールとして位置づけをしたところでございます。
 さらには、PFIの手法を選択した場合に、この事業を進めていく場合の基本的な手続のガイドラインとしまして、松阪市PFI活用指針を策定させていただいたところでございます。この活用指針に基づきまして、PFI事業を進めていく各プロセスの中で、競争性あるいは公正性、透明性を確保するために、PFIに精通した専門家による審査が必要であるとの考え方のもとで、PFI事業審査委員会を設置しようとするものでございます。
 この審査委員会の具体的な役割としましては、担当課が作成しました事業の内容とか、あるいは民間事業者の募集要項、要求水準書、事業者選定基準などを明らかにしました実施方針の審査、そして基本方針とか実施方針に基づき、担当課がPFI事業として実施することが適切であると選定しました特定事業の内容審査とか、総合評価一般競争入札の適否、それから、事業者選定基準の審議、さらには設計、建設、維持管理、運営、資金調達、リスク分担について総合評価を行うとともに、公募型プロポーザルの場合につきましては、民間事業者からの提案について2次審査を行い、担当課へ意見を聞くことが主な役割となってまいります。
 それから、委員の数でございますが、総合評価一般競争入札により事業者を選定する場合には、地方自治法施行令あるいは同法の施行規則によりまして、あらかじめ2名以上の学識経験者の意見を聞くこととされております。松阪市におきましては、公募型プロポーザルの場合でありましても、競争性、公正性、透明性を確保するために、学識経験者2名以上に加えまして、市職員を含む8名以内の委員構成にしていきたい、そのように考えておるところでございます。
 以上でございます。
     〔経営企画部長 加藤正宏君降壇〕
◆21番(今井一久君) 今お話がありましたんですが、一つは、まず最初に、8月に松阪市のPFI活用指針が出されて、先ほども図書館のときにも言ったんですが、総務企画委員会協議会としては納得していないし、承認もしていないという意見が出ていて、昨日ですか、いろいろ回答が出されてきたわけですけれども、それはきのうの状況です。まずこの点での、本当は全協をやる予定だったという話も実は聞いているんですが、この辺はどういうふうに受けとめてみえるんでしょうか。
◎経営企画部長(加藤正宏君) 今、今井議員から、この前の委員会協議会の内容、それから、本来全協でやるつもりであったのではないかというふうな御発言でございます。このPFI活用指針につきましては、先ほども申しましたように、行財政改革アクションプランに記述をしまして、そこでこのルールづくりをしていく必要があるということから、策定作業を進めさせていただきました。これは当然、社会的な環境という中で、大きく国の方針もPFIを活用していくアクションプランも昨年の5月に出されておりますし、そういった背景の中には、当然公共施設のマネジメントというものがございまして、今後の財政の平準化あるいは施設にかかるコスト軽減とともに、価値を創造する形での施設のあり方、そういったものが背景にある中で、松阪市もPFIというものを一つの選択肢として考えていく必要があるという認識に立ちまして、この活用指針というものをつくらせていただいたところでございます。
 当初、この指針につきましては、7月ぐらいをめどに策定をしておりました。その中で、議会の皆様方への御説明をどういう機会で持っていったらいいのかという議論もさせていただく中で、8月の改選後の議会の中で御説明させていただいたということでございます。
◆21番(今井一久君) その辺は、またあしたちょっと議論もするんですが、さっきの御説明の中で、全庁的なルールとして、PFIの導入を検討するということで、今までの、例えばいろんな建設を含めた入札のルールも変わっていくということで、PFIでは、いわゆる総合評価方式を入れていくということになるわけです。そうすると、この前も私、その場で質問させていただきましたが、いわゆる入札契約審査会との関係や、ここら辺の、入札契約審査会には第三者の入札等監視委員会があって、第三者チェックが入るんですが、こういうPFI事業審査委員会の中では、さっきも述べられましたけれども、総合評価一般競争入札の適否とか、プロポーザルとか、こういうのをやっていくんだと。そういう形できちっとチェックする機能があるのか。それと、条件付一般競争入札というのは、このPFIでは行っていかないのか、そこら辺の入札契約との関連がどうなっていくのか、ちょっとお伺いします。
◎経営企画部長(加藤正宏君) 基本的にこのPFIで事業を進めていくという形になりましたら、契約方式におきましては、総合評価一般競争入札もしくは公募型プロポーザル方式の採用という形を考えておるところでございます。当然ながら、いろんなチェックにおきましては、行政も主体的な形でチェックをしていかなければならないというふうに考えております。
◆21番(今井一久君) その辺は、あすもう少し具体的に事例を見て検討をしたいと思うんですが、先ほどの御答弁の中に、図書館の問題との兼ね合いの中で、担当課がPFI事業として実施することが適切であると選定した特定事業の内容の審査ということですから、いわゆる担当課がPFI事業として実施することが適切だと選定した特定事業ということでは、担当課がそういうことで決めているというふうに受け取ってよろしいですか。
◎経営企画部長(加藤正宏君) PFIの流れの中に、幾つかのポイントがあるわけでございますが、今特定事業の選定に対する委員会の役割でございますけれども、これにつきましては、今後、図書館の場合でもそうなんですが、実施方針というものを検討して、それを決定していくプロセスが次にやってまいります。その実施方針の検討あるいは決定があった場合に、当然ながら議会への報告もさせていただく。その後、公表をしていく中で、いろんな意見とか質問等もあるということでございます。そういった部分を含めた中で、最終的にPFI事業審査委員会がその特定事業の選定を行うということで、図書館でいえば、今後のプロセスの中での特定事業の選定ということでございます。
◆21番(今井一久君) ただ、先ほどの回答では、実施するということを前提で実施計画がつくられて、それが条例化されて、実際に議会で議決が諮られるということにフローチャートではなっているんですけれども、そういうことでよろしいですか。
◎経営企画部長(加藤正宏君) 最終的には、先ほど申し上げましたように、特定事業の選定をPFI事業審査委員会で行った後、そこで最終的な可否の判断をするということでございます。その後において、進めていくということであれば、また議会のほうに債務負担行為等についてお諮りをさせていただくと、そういう流れになるわけでございます。
◆21番(今井一久君) それと、委員の選定についてなんですが、実は今回予算の中で、図書館が3名ほど、このPFI事業審査委員会委員に予算化として出ているんです。この辺はいかがなんですか。
◎経営企画部長(加藤正宏君) 現在、図書館の部分で3名以上という予算が計上されておるところでございます。これについては、先ほど申し上げましたように、この事業審査委員会におきまして、2名以上の学識経験者で構成をしていく、また市の職員も含めて8名以内の構成という部分におきまして、3名という判断をしてきておるものでございます。この委員報酬の条例が議決をいただきましたら、すぐに委員会規則を制定、施行させていただきまして、具体的な取り組みを進めていきたい、そのような感じで考えております。
◆21番(今井一久君) この委員と、先ほどのアドバイザーとの関係は何かあるんですか。
◎経営企画部長(加藤正宏君) PFIのアドバイザーにつきましては、その事業の実施のために具体的な作業を進める段階においてのいろんな支援をしていただく、そういうアドバイザーでございます。
◆21番(今井一久君) 審査会委員とは違うわけですか。その3名というのは、どういう形になるんですか。
◎経営企画部長(加藤正宏君) PFI導入のアドバイザーと審査会の委員とは別でございます。審査会委員につきましては、当然、金融とか法務、あるいは建築、そういった部分の専門家あるいは学識経験者、そういう形で選定をしていきたいというふうに考えております。
◆21番(今井一久君) あと、これとの関係で、例えば総合評価の一般競争入札をするときには、この中の委員からの意見聴取が求められて、その場合、本委員会の委員が兼ねるということで、結局、ここにはPFI事業審査委員会委員が総合評価の審査を含めた委員になるということで理解してよろしいですか。
◎経営企画部長(加藤正宏君) そのとおりでございます。
◆21番(今井一久君) わかりました。大きな矛盾が総合評価の中では恐らくこの点ではあるんだろうなと。その点は、あしたまた述べさせていただきます。終わります。
     〔21番 今井一久君降壇〕
○議長(水谷晴夫君) 以上で通告による質疑は終わりました。他に質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。
 議案第82号は総務企画委員会に付託いたします。
 質疑の途中ではございますが、この際お諮りいたします。本日の会議時間を議事の都合により、あらかじめこれを午後8時まで延長いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後8時まで延長することに決しました。
△日程第7 議案第83号 松阪市市長及び副市長の給料、旅費等に関する条例の一部改正について
○議長(水谷晴夫君) 日程第7 議案第83号松阪市市長及び副市長の給料、旅費等に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。
 議案第83号は総務企画委員会に付託いたします。
△日程第8 議案第84号 松阪市語学指導等を行う外国青年の給与及び旅費に関する条例の一部改正について
○議長(水谷晴夫君) 日程第8 議案第84号松阪市語学指導等を行う外国青年の給与及び旅費に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。
 議案第84号は文教経済委員会に付託いたします。
△日程第9 議案第85号 松阪市国際交流活動等を行う外国青年の給与及び旅費に関する条例の一部改正について
○議長(水谷晴夫君) 日程第9 議案第85号松阪市国際交流活動等を行う外国青年の給与及び旅費に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。
 議案第85号は文教経済委員会に付託いたします。
△日程第10 議案第86号 松阪市廃棄物処理施設の設置及び管理に関する条例の一部改正について
○議長(水谷晴夫君) 日程第10 議案第86号松阪市廃棄物処理施設の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。
 議案第86号は環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第11 議案第87号 松阪市道路占用料等徴収条例の一部改正について
○議長(水谷晴夫君) 日程第11 議案第87号松阪市道路占用料等徴収条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。
 議案第87号は建設水道委員会に付託いたします。
△日程第12 議案第88号 松阪市水道給水条例及び松阪市公共下水道使用料条例の一部改正について
○議長(水谷晴夫君) 日程第12 議案第88号松阪市水道給水条例及び松阪市公共下水道使用料条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。
 議案第88号は建設水道委員会に付託いたします。
△日程第13 議案第89号 市道路線の認定について
○議長(水谷晴夫君) 日程第13 議案第89号市道路線の認定についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。
 議案第89号は建設水道委員会に付託いたします。
△日程第14 議案第90号 市道路線の変更について
○議長(水谷晴夫君) 日程第14 議案第90号市道路線の変更についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。
 議案第90号は建設水道委員会に付託いたします。
△日程第15 議案第91号 香肌奥伊勢資源化広域連合を組織する地方公共団体の数の減少及び香肌奥伊勢資源化広域連合規約の変更について
○議長(水谷晴夫君) 日程第15 議案第91号香肌奥伊勢資源化広域連合を組織する地方公共団体の数の減少及び香肌奥伊勢資源化広域連合規約の変更についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。
 議案第91号は環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第16 請願第7号 義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求める請願書
○議長(水谷晴夫君) 日程第16 請願第7号義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求める請願書を議題といたします。職員より朗読いたします。
     〔職員朗読〕
○議長(水谷晴夫君) 紹介議員の補足説明を求めます。
◆19番(松田俊助君) 請願第7号義務教育費国庫負担制度の存続と更なる充実を求める請願書につきまして、紹介議員を代表いたしまして補足説明を申し上げます。
 義務教育費国庫負担制度は、義務教育の根幹である無償制、教育の機会均等、教育水準の維持向上を保障するため、国が必要な財源を保障するとの趣旨で確立されたものであります。地方交付税として一般財源化されているため、そのうち教材費については国が定めた基準に対しての予算措置率に、地域間格差が広がっています。未来を担う子どもたちの豊かな学びを保障することは、社会の基盤づくりのために極めて重要なことであり、その時々の地方財政状況に影響されることのないよう、国の責務として義務教育費国庫負担制度が存続、さらに充実され、必要な財源が確保されるよう求めるものでございます。
 よろしく御審議をいただきまして、御採択の上、関係方面に意見書を提出いただきますようお願い申し上げ、補足説明といたします。
○議長(水谷晴夫君) これより紹介議員に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。
 請願第7号は文教経済委員会に付託いたします。
△日程第17 請願第8号 「教職員定数改善計画」の着実な実施と教育予算拡充を求める請願書
○議長(水谷晴夫君) 日程第17 請願第8号「教職員定数改善計画」の着実な実施と教育予算拡充を求める請願書を議題といたします。職員より朗読いたします。
     〔職員朗読〕
○議長(水谷晴夫君) 紹介議員の補足説明を求めます。
◆19番(松田俊助君) 請願第8号「教職員定数改善計画」の着実な実施と教育予算拡充を求める請願書につきまして、紹介議員を代表して補足説明を申し上げます。
 日本の教育機関に対する公財政支出の対GDP比は3.6%で、OECD加盟国の平均5.4%に遠く及ばず、最近発表されたデータにおいても、31カ国中、5年連続の最下位となっています。山積する教育課題の解決を図り、未来を担う子どもたち一人一人を大切にした教育を進めるため、教職員定数改善計画の着実な実施と教育予算の拡充を求めるものであります。
 よろしく御審議いただきまして、御採択の上、関係方面に意見書を提出いただきますようお願い申し上げ、簡単ですけれども、補足説明といたします。
○議長(水谷晴夫君) これより紹介議員に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。
 請願第8号は文教経済委員会に付託いたします。
△日程第18 請願第9号 保護者負担の軽減と就学・修学支援に関わる制度の拡充を求める請願書
○議長(水谷晴夫君) 日程第18 請願第9号保護者負担の軽減と就学・修学支援に関わる制度の拡充を求める請願書を議題といたします。職員より朗読いたします。
     〔職員朗読〕
○議長(水谷晴夫君) 紹介議員の補足説明を求めます。
◆19番(松田俊助君) 請願第9号保護者負担の軽減と就学・修学支援に関わる制度の拡充を求める請願書につきまして、紹介議員を代表して補足説明を申し上げます。
 近年の厳しい経済・雇用情勢は、子どもたちの暮らしや学びに大きな影響を与えています。就学援助を受ける子どもの割合は増加を続け、2012年度は全国で15.64%、三重県においても11.29%となっています。高校無償化を初め、奨学金の改善、就労支援の充実などの施策が進められてきてはいますが、依然として保護者負担は重く、学びたくても学べないという状況は大きな問題となっています。全ての子どもたちの学ぶ機会を保障するため、保護者負担の軽減と就学・修学保障制度の充実を求めるものであります。
 よろしく御審議いただきまして、御採択の上、関係方面に意見書を提出いただきますようお願い申し上げ、補足説明といたします。
○議長(水谷晴夫君) これより紹介議員に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。
 請願第9号は文教経済委員会に付託いたします。
△日程第19 請願第10号 防災対策の見直しをはじめとした総合的な学校安全対策の充実を求める請願書
○議長(水谷晴夫君) 日程第19 請願第10号防災対策の見直しをはじめとした総合的な学校安全対策の充実を求める請願書を議題といたします。職員より朗読いたします。
     〔職員朗読〕
○議長(水谷晴夫君) 紹介議員の補足説明を求めます。
◆19番(松田俊助君) 請願第10号防災対策の見直しをはじめとした総合的な学校安全対策の充実を求める請願書につきまして、紹介議員を代表して補足説明を申し上げます。
 松阪市においては、全ての小中学校・幼稚園の耐震化が完了し、屋内運動場天井の落下防止などの対策も進められています。しかし、校内の書架・備品などの転倒落下防止やガラス飛散防止など、非構造部材の対策はこれからの課題です。
 学校は子どもたちを初め多くの地域住民が活動する場として地域の拠点であり、災害時には多くの学校が避難所になっています。巨大地震や津波などの災害を想定した防災対策の見直しを初め、総合的な学校安全対策の充実を国に求めるものであります。
 よろしく御審議をいただきまして、御採択の上、関係方面に意見書を提出いただきますようお願い申し上げ、補足説明といたします。
○議長(水谷晴夫君) これより紹介議員に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。
 請願第10号は文教経済委員会に付託いたします。
△日程第20 請願第11号 新聞の軽減税率に関する請願書
○議長(水谷晴夫君) 日程第20 請願第11号新聞の軽減税率に関する請願書を議題といたします。職員より朗読いたします。
     〔職員朗読〕
○議長(水谷晴夫君) 紹介議員の補足説明を求めます。
◆23番(西村友志君) 請願第11号新聞の軽減税率に関する請願書について、紹介議員を代表し補足説明をさせていただきます。
 御承知のとおり、来年10月に現行の消費税8%から10%に上げられる予定になっており、その前提として景気の動向を見きわめた上で本年末に発表されることが決定しております。そこで、今回の請願は、導入時に新聞への軽減税率の適用を国に対し要望するものであります。
 趣旨説明にもありましたように、所得格差が激しい昨今の経済情勢の中で、特に低所得層への経済負担が大きいと言われている消費税の性質から、新聞の購読を中止する家庭がふえることが予想されております。新聞は民主主義を支える社会基盤として、国民に認知されており、活字文化の根幹を担っています。国民の知的レベルの低下や格差社会が拡大し、貧困の連鎖にもつながることを危惧いたしております。
 そのような意味合いからも、世界的にも先進国のほとんどの国が新聞の軽減税率を適用している現状を御認識いただきまして、審議の上、皆様の御賛同をいただきますようお願い申し上げ、本請願の補足説明とさせていただきます。
 以上です。
○議長(水谷晴夫君) これより紹介議員に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(水谷晴夫君) これにて質疑を終わります。
 請願第11号は総務企画委員会に付託いたします。
 以上で本日の日程は全部終了いたしました。
 明10月1日午前10時、本会議を開きます。
 本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。
                         午後6時57分散会